Post-matrimonio in Italia: caso particolare

[beppino]

Quando ho fatto la richiesta del nullaosta in ambasciata c'era una coppia che prenotando le cose per tempo si é sposata in due / tre giorni (di corsa... nel vero senso della parola) dal ministero a, mi pare, lo zags centrale.
Non ricordo se lei fosse anche di Kiev.

[dreamcatcher]

Mi scuso in anticipo con Luca ma mi sento di sottoscrivere pienamente quanto affermato da Vittorio.
Non credo si tratti di opinioni, ma appunto di rispetto delle Leggi.

1. se viene ottenuto un visto schengen rilasciato da qualsiasi Paese dell'unione, questo permette di spostarsi liberamente nell'area schengen a condizione di trascorrere la maggior parte del tempo nel Paese che ha concesso il visto. Se mi viene concesso un visto di 30 gg e il terzo giorno entro in Italia NON commetto alcun reato, a condizione di non restarvi per più di altri 14 gg. Giusto?

2. se mentre mi trovo in un Paese schengen sopravviene una condizione che mi impedisce il rientro in patria e/o nel Paese che ha concesso il visto, NON infrango la legge. Esempi estremi ma credo chiari: se ad esempio faccio un incidente con conseguente ricovero in ospedale, resto in italia, non credo che dopo 14 gg sia obbligato a uscire dall'ospedale e tornare in Polonia.
Quindi, se durante il mio soggiorno legale in italia resto incinta, ho diritto legale a restare in Italia.

Capisco perfettamente che alla base di tutto il discorso c'è la chiara intenzione di girare intorno al problema Visto, ma non riesco a capire dove venga effettivamente infranta la Legge. A meno che con un visto schengen sia proibito uscire dai confini del Paese che l'ha concesso, ma questo non mi risulta.

Ovviamente anche io suggerirei di andare in Ucraina, sposarsi e chiedere un visto direttamente per l'Italia.
Ma, da un certo punto di vista, la situazione è la stessa: vado in ucraina a sposarmi in modo che possa far ottenere un visto che altrimenti verrebbe negato. Siccome non posso farlo qua(perchè la Legge mi impedisce di farla venire qua solo per sposarmi), lo faccio là perchè la Legge me lo consente(mi consente di andare là a sposarla solo per portarla qua).

Ripeto, nessun incitamento a violare la Legge, penso che solo la mia storia del ricongiungimento con il figlio della mia ragazza sia lì a testimoniare quanto sia importante per me e per lei attenersi a tutte le normative.
Per essere stati così ligi, ci siamo persi 3 anni di vita col nostro bambino!

Detto questo, chiaro che mi dissocio completamente dall'affermazione dell'autore del post

Piuttosto infrango ogni legge esistente

MI pare che soluzioni ce ne siano, ne siano state indicate e affermazioni di questo tipo non solo sono fuori luogo rispetto allo spirito del forum, ma fanno "passare per fessi" quelli che come me si sono venduti anche le mutande pur di ottenere in modo legale ciò che gli spetta.

[peterthegreat]

Dream il tuo discorso non fa una piega.
Prendo un visto per la Polonia, pero' deve passare dalla Polonia, soggiornare in Polonia e venire in Italia.

[domedo79]

Capisco perfettamente che alla base di tutto il discorso c'è la chiara intenzione di girare intorno al problema Visto, ma non riesco a capire dove venga effettivamente infranta la Legge. A meno che con un visto schengen sia proibito uscire dai confini del Paese che l'ha concesso, ma questo non mi risulta.

Io l' ipotesi di reato la cercherei propio qui , cioe' nella chiara intenzione di aggirare la procedura ufficiale !

[Luca]

Probabilmente non riesco ad essere sufficientemente chiaro.
Proverò ancora una volta.
L'ingresso in Italia dalla Polonia non è illegale se si rispetta la regola del maggior tempo trascorso nel Paese nel quale è stato richiesto il visto.

Una volta entrati in Italia la signora ha diritto di soggiornarvi legalmente fino alla scadenza del visto.
Se non abbandona il territorio della Repubblica alla scadenza del visto il suo soggiorno diventa illegale.
E ciò a prescindere dallo stato di gravidanza, che rende la signora inespellibile fino a quando dura la situazione di inespellibilità (6 mesi dalla nascita del figlio in base all'art. 19, comma 2 lett. d) del T.U. immigrazione), ma non sana l'illegalità commessa.

Cioè, in parole semplici, dopo la scadenza del visto la signora permane illegalmente in Italia, ma non è espellibile.
Una volta decorsi i sei mesi anzidetti la signora torna ad essere espellibile se non intervengono altre circostanze.
Entrare in Italia in stato di gravidanza con le modalità più volte indicate è dunque un modo per aggirare la normativa in vigore.

[dreamcatcher]

dopo la scadenza del visto la signora permane illegalmente in Italia, ma non è espellibile.
Una volta decorsi i sei mesi anzidetti la signora torna ad essere espellibile se non intervengono altre circostanze.

Sei stato chiarissimo Luca, ho capito perfettamente cosa vuoi dire, ma i miei interventi vogliono solo sottolineare che, Legge alla mano, ci sono delle scappatoie che consentono di risolvere questa ed altre situazioni SENZA seguire la procedura più "ortodossa". Questo è un limite della nostra legge e non solo della nostra.

D'altra parte se la legge consente di sposare un cittadino extra UE pur privo di regolare permesso di soggiorno in Italia, o semplicemente sprovvisto di visto, è logico che c'è chi ne approfitta. In buona o in cattiva fede.
Quindi

se (...) intervengono altre circostanze

, cioè se entro i termini consentiti dalla Legge (sei mesi) i due si sposano in Italia, o la signora partorisce un figlio di cittadino italiano, non solo non è espellibile ma viene sanata anche l'illegalità - illegalità come dire, rimasta virtuale.
Su queste lacune normative, così come su altre che impediscono di usufruire di diritti innegabili a rigor di logica, si può discutere all'infinito ma temo che, come diceva Domedo, l'unica accusa che potrebbe essere formulata è rivolta all'intenzione di voler aggirare una norma.

ps. questo forum è molto interessante perchè vengono trattati anche temi come questo, e le discussioni dimostrano quanto sia un tema attuale e molto controverso.

Mi piacerebbe, magari in altra sede, entrare più nel dettaglio raccontando la storia di quella che oggi è la persona con cui sto formando una famiglia e che come tante altre è entrata in Italia infrangendo la Legge.
Quella stessa Legge che, dopo anni, le ha dato la possibilità di rientrare nella piena legalità, possibilità colta al volo sia dal punto di vista pratico, sia anche e soprattutto da quello culturale perchè ne ha capito il senso così come ha capito l'errore commesso la prima volta che è venuta in Italia.
Non è un tema facile, per quanto io istintivamente sia portato sempre a non avere mezze misure nelle idee, ho dovuto aprire molto la mente e fare tanta fatica nel comprendere come un gesto illegale potesse nello stesso tempo portare ad acquisire dei diritti intoccabili.
Cose turche, diceva mia nonna... per me che sono un semplice cittadino anche molto ignorante su normative e leggi varie.... figuriamoci per chi magari serve lo Stato trovandosi ogni giorno ad agire in nome di Leggi in contrasto tra loro.

[domedo79]

Lasciamo da parte un attimo da parte i commenti sugli articoli di legge .

Voglio acora una volta fare una considerazione .

Sposarsi con la donna che si ama in questo caso Ucraina e farla venire qui in Italia insieme al figlio che aspetta da noi e' un sacrosanto diritto .

Sicuramente qualcuno avra' faticato piu' del dovuto per vederla riconosciuta !!!

Io tutta questa difficolta in questo specifico caso non c e' la vedo .


La soluzione e' li In Ucraina .Si va li e ci si sposa .

In Ucraina ci si va' con molti denari , ma anche con pochi ,il viaggio potra essere comodo o scomodo asseconda della nostra tasca , gli appartamenti si possono scegliere belli e confortevoli o da pochi denari magari "monostanza"

Parliamo di articoli e allora mettiamoci pure quelli che consentono al futuro padre o sposo di assentarsi dal lavoro citando qusta volta il testo del diritto del lavoro invece che il testo unico di immigrazione.

I propositi di Cluster sono buoni ma non li deve usare per farsi scudo .

Custer ha parlato anche di fiaggi di piacere con la sua bella ( Roma Cracovia ).

Ora deve fare il viaggio del dovere rinunciando forse alla comodita dell' altra strada che in queste pagine si discute .

[vittorio_guido]

Effettivamente cluster
MA PERCHé NON TI VUOI SPOSARE LA'?????

Comunque significato di illegale:
Che non è legale, che è contrario alla legge: patto i.; atti illegali

Io ribadisco che viene regolarizzato dalla polizia con un permesso di soggiorno per cure mediche, ed il permesso è valido fino a 6 mesi dalla nascita del bimbo/a se mi dite dov'è l'illegalità
(non ho scritto credo o penso... è così perchè come detto è già accaduto ad un mio amico)
con un permesso di soggiorno alla mano rilasciato in questura... il visto va a morire lì dov'è... anche se era per l'italia ...
Poi ditevela come vi pare, meno male che non ci lavorate voi in questura altrimenti poveri noi

Mi dissocio anche io dalla frase:
Piuttosto infrango ogni legge esistente

ma ribadisco
VAI E SPOSATI LA'

Vittò

[beppino]

Parliamo di articoli e allora mettiamoci pure quelli che consentono al futuro padre o sposo di assentarsi dal lavoro citando qusta volta il testo del diritto del lavoro invece che il testo unico di immigrazione.

Questo mi sa al giorno d'oggi è un po' un privilegio.

[domedo79]

Io ribadisco che viene regolarizzato dalla polizia con un permesso di soggiorno per cure mediche, ed il permesso è valido fino a 6 mesi dalla nascita del bimbo/a se mi dite dov'è l'illegalità

Hai ragione anche te

ma cerco di spiegarti come la vedo in parole semplici come la vedo
Se leggo il primo post di Custer vedo chiaramente scritto che il visto polacco e' stato pensato o preso con il puro intento di venire in Italia , eludendo con facilita' la procedura ufficiale e questo gia e' reato o illegalita ,( ed il fatto che sia semplice da eludere non esenta da incorrere in reato) se trovi una banca aperta di notte con i soldi li nessuno ti autorizza a prenderteli anche se lo potresti fare facilita e dopo la dovuta incriminazione non puoi dire non lo sapevo non servirebbe a niente .


La piu blanda indagine di polizia giudiziaria ci metterebbe 5 minuti a capire che il visto Polacco li e' in vendita .e si allargherebbe l' ipotesi di reato
Mi risponderai chiedendomi perche' non lo fanno , io ti dico che data la complessita' della faccenda che comunque e' molto piu' grossa di quello che noi vediamo e percepiamo speriamo risolvino il problema alla radice partendo magari da chi li vende i visti .

[vittorio_guido]

Io ribadisco che viene regolarizzato dalla polizia con un permesso di soggiorno per cure mediche, ed il permesso è valido fino a 6 mesi dalla nascita del bimbo/a se mi dite dov'è l'illegalità

Hai ragione anche te

ma cerco di spiegarti come la vedo in parole semplici come la vedo
Se leggo il primo post di Custer vedo chiaramente scritto che il visto polacco e' stato pensato o preso con il puro intento di venire in Italia , eludendo con facilita' la procedura ufficiale e questo gia e' reato o illegalita ,( ed il fatto che sia semplice da eludere non esenta da incorrere in reato) se trovi una banca aperta di notte con i soldi li nessuno ti autorizza a prenderteli anche se lo potresti fare facilita e dopo la dovuta incriminazione non puoi dire non lo sapevo non servirebbe a niente .


La piu blanda indagine di polizia giudiziaria ci metterebbe 5 minuti a capire che il visto Polacco li e' in vendita .e si allargherebbe l' ipotesi di reato
Mi risponderai chiedendomi perche' non lo fanno , io ti dico che data la complessita' della faccenda che comunque e' molto piu' grossa di quello che noi vediamo e percepiamo speriamo risolvino il problema alla radice partendo magari da chi li vende i visti .

Giusto e corretto, anche se avevo percepito una maggiore severità nell'ottenere il visto per la polonia.
Per inttendersi, se lo ha avuto lì, probabilmente lo avrebbe avuto anche dall'italia,
presentando i giusti requisiti...
Poi se la legge prevede che si possa fare in polonia e venire qui, la legge non la scrivo io...
Il ragionamento è giusto. E la corruzione/tangente andrebbero sradicate... Ma spetta ad altri
Se si parla di correttezza allora non anfdrebbero rilasciati i visti neanche per l'italia....
Chi viene deve dimodstrare di avere le capacità economiche...
In ucraina non le ha quasi nessuno ai livelli richiesti..
mia suocera per due mesi deve dimostrare di avere tot euro in banca? Ma neanche in tutta la vita li avrà! se ha 100 euro è tanto
e se non mandiamo i soldi noi.... (anche questo non è un falso? ok relativo visto che con i miei soldi potrò fare quello che mi pare ma è la formula sbagliata....)

La verità è che ci sono decine di cose sbagliate nella procedura dei visti....
La madre di un cittadino italiano dovrebbe avere un visto vita natural durante (per di più se è anche nonna di due cittadini italiani...)
Ma ahimè così non è
Chi porta in grembo il figlio di un italiano non dovrebbe avere il diritto di farlo nascere in italia????
Sono tante le cose da cambiare
Ma di questo passo saremo noi a chiedere il visto per andare a lavorare là...
Io comunque ribadisco che ci stiamo scervellando tutti in concetti inutili 1 settimana và la si sposa e tornano qui felici e contenti

[Cluster]

Innanzi tutto chiedo scusa per la mia uscita infelice.

Detto questo, rispondo a chi chiede come mai non vado là.
Premessa: domedo79 ha tirato fuori i viaggi di piacere. Se anche la nostra intenzione era già prima quella di trovare la via per stare insieme (matrimonio o altro), la gravidanza -non preventivata- ha cambiato le carte in tavola. I viaggi sono stati fatti quando c'è stata la possibilità di avere le ferie, assolutamente non pensando che avremmo avuto poi la necessità di affrettare un percorso per il quale credevamo di avere più tempo.
Ora la questione è semplice, NON POSSO andare là perché non posso assentarmi dal lavoro, e perché facendo due rapidi conti andrei ad intaccare le mie esigue finanze in maniera considerevole (preventivando un soggiorno anche breve, facciamo 10 giorni), ed in prospettiva, considerato quello di cui ha bisogno una famiglia, mi troverei poi a pentirmene (sempre ipotizzando che conservi il lavoro). Certo potrei aspettare qualche mese, ma qua entra in gioco il sentimento, sto pur sempre per diventare padre, e lei madre, siamo entrambi giovani e credo capirete che vogliamo vivere questa gioia insieme, esaminando ogni via percorribile. Inoltre ci sono delle motivazioni private che riguardano lei, per cui sarei molto più tranquillo se fosse con me che non in Ucraina.

Per la questione visto polacco o italiano: dite che se le danno il primo allora tanto valeva chiedere l'altro. Falso.
Premesso che lei si appoggia ad un'agenzia, e questo evita ad una ragazza in gravidanza di farsi nottate in treno per andare Kiev, dove a fronte di garanzie che come diceva qualcuno sono spropositate dal punto di vista ucraino, dovrà fare una domanda di rilascio per un visto turistico breve (per il problema mezzi di sussistenza) che non ci garantirebbe il tempo necessario a percorrere tutto l'iter per il matrimonio (nullaosta, pubblicazioni, prenotazione della cerimonia, che non si tiene il giorno dopo, ma a 1-2 mesi se va bene).
Tutto questo sempre che non le neghino il visto, eventualità tutt'altro che remota, con conseguente perdita di 200-300 euro di biglietti aerei (che sono uno stipendio medio o più a kryvoj rog) più i soldi dell'assicurazione più i soldi del viaggio a Kiev più i soldi eventuali di una fidejussionein caso di necessità.



In questi giorni ho cercato di capire quale fosse la strada migliore da percorrere in questa particolare situazione, e non perchè "vi voglio fare fessi", ma per necessità. Se la legge non mi consente di stare con la persona che amo e che aspetta mio figlio in maniera semplice e veloce allora qualcosa non va. Parere mio. Se quindi esiste una strada legale -non standard- che mi permette di ottenere il riconoscimento di un mio diritto NATURALE allora mi riservo di considerarla.

Per finire, per chi ha ipotizzato che la presunta illegalità di questa "procedura" è da ricercarsi nella "premeditazione": sarebbe a dire che se una ragazza prende il visto schengen polacco, viene in Italia, incontra Mario Rossi e rimane incinta al secondo giorno, quindi segue la procedura del PDS per cure mediche e durante la gravidanza si sposa convertendolo poi in CDS per motivi famigliari (o simile) va tutto perfettamente bene, perchè si è trattato di casualità, mentre se la stessa cosa avviene sapendo prima che la ragazza è incinta allora è illegale? Non sono un esperto di giurisprudenza, ma sono convinto che sia una tesi piuttosto debole ed indimostrabile sopratutto.

PS chiedo scusa per eventuali errori ma ho scritto con un occhio chiuso dal sonno.

[dreamcatcher]

Quando ho scritto difendendo la possibilità di sfruttare il visto polacco, in realtà più che difendere la tua posizione volevo mettere in evidenza quella che a mio parere era una lacuna nelle normative attuali; ma per quanto riguarda tutto il resto scusa ma mi sembra di poter vedere un gioco da furbetto, in fin dei conti come notava Luca. Senza offesa, sia chiaro.

Ora la questione è semplice, NON POSSO andare là perché non posso assentarmi dal lavoro, e perché facendo due rapidi conti andrei ad intaccare le mie esigue finanze in maniera considerevole (preventivando un soggiorno anche breve, facciamo 10 giorni), ed in prospettiva, considerato quello di cui ha bisogno una famiglia, mi troverei poi a pentirmene (sempre ipotizzando che conservi il lavoro).

Beh, perdonami ma se credi di essere nella situazione in cui 10 giorni di vacanza pregiudichino la tua possibilità di mantenere la tua famiglia, allora forse c'è da chiedersi se alcuni passi fatti in passato non fossero un po' troppo avventati. Ti sei chiesto quanto ti costerà farla venire qui da noi e mantenerla qui da noi, e non per 10 giorni, ma per (ti auguro) il resto della tua vita? I costi di una trasferta in Ucraina li puoi preventivare, qui al massimo risparmi sull'albergo.. per non parlare di quante volte farai o farà lei avanti e indietro solo per reperire un documento, o per apostillarlo e tradurlo. Pensaci, perchè ti assicuro che se la mia bella fosse stata tre mesi fissa in Ucraina il ricongiungimento col nostro bimbo ci sarebbe costato 10 volte meno!

"Ipotizzando che conservi il lavoro". .. Allora, con un po' di malizia, chiedi 1 giorno di ferie, che non ti licenzia nessuno.. parti e mettiti in malattia... la visita fiscale non te la manderanno in Ucraina di sicuro! e resti perfettamente nella legalità, è un altro "buco" nelle normative identico a quello di cui parlavo prima.
Può capitare di prendersi un solenne raffreddore lì, o no?
Questo non per spingerti a "fare fesso" qualcuno, ma per farti capire che i trucchetti sono tantissimi ma nessuno di essi ti fa uscire da una situazione del genere a testa alta. Andare lì a sposarti è un segno di maturità e di responsabilità, anche perchè... te lo dico tra poco.

Per la questione visto polacco o italiano: dite che se le danno il primo allora tanto valeva chiedere l'altro. Falso.

Eh no. A meno che tu non stia insinuando che l'agenzia le ha fatto avere un visto che non le spetta. Allora vuol dire che sei a conoscenza di una procedura illegale e ne sei quindi complice. O forse semplicemente le garanzie richieste per la Polonia non sono le stesse richieste per l'Italia, ma ti sei chiesto se c'è un perchè? Un viaggio a Kiev non è opportuno, mentre girarsi mezza europa sì? C'è un risparmio economico? E se supponi, una volta arrivata in Polonia questo "visto" è aria fritta e te la rimandano indietro, che fai? Chiedi i danni all'agenzia? Se, se, se...

Se (senza tirare in ballo i personaggi della tua battuta ipotetica), scusami ma se quando arriva qui e finalmente partorisce scopri che il bambino non è tuo, (non ti offendere, so che è un SE pesante, ma è per farti capire cosa voglio dire), che fai, la rimandi indietro? O affidi a tutti noi che paghiamo le tasse il suo (loro) mantenimento, tanto è arrivata qui legalmente, mica potevi sapere, ti sei fidato ecc ecc ecc...

Ammesso che non sia vero che qui da noi si paga anche l'aria che respiriamo, se pensi che mantenerla per 3 mesi finchè non vi sposate ti costi meno che sposarla lì, ti sbagli di grosso. Uomo avvisato...
Me l'immagino un post in cui chiedi come puoi fare ad ottenere il certificato tal dei tali necessario per sposarla, che però si può avere solo lì in ucraina... lei è qui, il bambino... tu non puoi lasciare il lavoro... e come mai la traduzione qua costa 100 euro a pagina e lì 10... il biglietto, kiev e tutto il resto. Stai solo spostando in là un problema che tanto prima o poi ti si ripresenterà, chiedendoti anche gli interessi.

Siete giovani, vi volete bene, sognate una vita insieme... appunto. Fate le cose per bene e con un po' di testa. Lasciate perdere gli istinti e l'impulsività, cogliete l'occasione per maturare. Di leggi assurde ne troverete tantissime, ragionando come stai facendo metti solo le premesse per infrangerle tutte prima o poi.

Ognuno di noi, chi più chi meno ha una vita un po' incasinata. Non metto in dubbio che tu abbia seri problemi a spostarti, nè che lei abbia le sue motivazioni e che tutto questo vi spinga a cercare strade alternative... ma l'atteggiamento che emerge dai tuoi interventi fa intuire che l'approccio verso questi problemi è sbagliato.

Quando Vittorio dice che in fin dei conti i soldi di cui ha bisogno la suocera glieli manda lui, è vero che utilizza un "trucchetto", legalissimo, ma è anche vero che quei soldi per mantenerla durante il suo soggiorno in Italia li ha realmente, non se li inventa solo perchè è la nonna dei suoi figli e allora ha diritto blablabla. Schengen gli impone di averli, altrimenti niente invito e niente visto. giusto o sbagliato che sia.

Tu fin dall'inizio stai dicendo che siccome hai delle difficoltà enormi (economiche, logistiche ecc ecc) la via più semplice non la puoi percorrere, quindi in nome di un diritto che reputi intoccabile, prendi la via più contorta, che restando le difficoltà di cui parlavamo sopra, alla lunga risulterà una via ancora più insostenibile. E' come se per mandare i soldi alla persona da invitare in Italia facessi un prestito in banca, così poi quando arriva hai da mantenere te, lei e anche la banca. Non fa una piega.

Scusa il lungo intervento, aggiungo solo una cosa. Condivisibile o meno, il nostro bambino ha un visto sul suo piccolo passaporto ma ancora non è arrivato in Italia. Non abbiamo nè la possibiltà, nè il tempo di andare là.. proprio come te. Lo avremmo trovato il tempo, ma proprio come te pensiamo che non sia opportuno portarlo qui adesso. Stiamo cercando anche una casa più grande perchè non avremmo dove farlo stare... non aspetteremo all'infinito, perchè ti assicuro che ogni giorno che passa senza poterlo avere con noi è una pugnalata... e ti assicuro che quando ripensiamo a tutto ciò che ci è costato questo ricongiungimento in termini di tempo, soldi, viaggi e stress, tante volte ci sentiamo fessi... potevamo provare a bendarci gli occhi, affidarci a qualche agenzia e senza sapere nè come nè perchè, magari avremmo avuto il bimbo qui con noi. E pensa che la mia bella a suo tempo una cosa così l'ha già fatta... non direi che le è andata male. Solo che oggi vede la vita con un po' di maturità in più.

In ogni caso in bocca al lupo

[vittorio_guido]

Mi unisco a beppe (dreamcatcher)
Poi pensi che andare avanti e indietro da Olbia a Roma per fare i fogli del matrimonio sia meno caro?
Invece di far fare il visto ad una costosa (ed illegale) agenzia, potevi usarne una che organizza i matrimoni?
I parametri Schengen sono li stessi per Italia e Polonia.
Se non li ha per Italia non li ha per Polonia...
Se le hanno dato il secondo visto (Polonia) e non poteva averlo italiano significa che hanno presentato una falsa documentazione....
Io faccio il tifo per te ma le cose stanno così
prendi la decisione giusta per te e frgatene...
Ma se alla frontiera tra Italia e polonia la rimandano indietro (perchè il rischio c'è) non arrabbiarti...
Auguri
Vittò

[beppino]

Sposarsi a Kiev ti porta via un due o tre giorni se vi organizzate bene.

Il matrimonio per procura come funziona in ucraina?