Ricongiungimento familiare con minori al seguito

[TomSmith]

ciao,

esistono degli aggiornamenti sulle procedure per poter ottenere il consenso all'espatrio di un minore dal'ex coniuge?

L'ex marito della mia ragazza non vuole firmare il permesso di espatrio per la figlia (7 anni) e farla venire in Italia con la madre: cosa si può fare in questi casi? andare da un buon avvocato e richiedere il non riconoscimento del genitore paterno?
grazie

[peterthegreat]

Trovarsi una ragazza senza figli.......scherzi a parte,
non puoi pretendere di interdire una sano di mente, fatelo ragionare e firmare.

[vittorio_guido]

Hai due opzioni di partenza. Aspettare 11 anni o farlo ragionare,
non è così semplice fare interdire una persona dalla patria potestà.
Dreamcatcher te ne può testimoniare la sua esperienza.
Ma se questa persona è sana di mente e negli ultimi anni è stata presente nella vita della bimba.... Non credo risolverai molto.
Forse vi conviene farlo ragionare e vedere cosa vuole veramente,
Forse vuole poter continuare a vedere la figlia? Non diamo sempre per scontato che gli uomini Ucraini sono degli egoisti ubriaconi a cui non frega niente della prole, non sono sempre tutti così

[TomSmith]

grazie dei consigli!

Io sono sempre per la soluzione che metta d'accordo tutti, proveremo a far ragionare l'ex marito. Ma non sarà semplice.... Non esiste nessuna strada alternativa, tipo "sposarmi con la mia compagna", oppure "farci un figlio"...per superare il veto al viaggio dell'ex marito sulla figlia?
ciao

[dreamcatcher]

Scusami sono di corsa scriverò poi con più calma ho visto anche il MP comunque ti confermo quanti già detto, in più lascia perdere matrimoni e figli con lei, la bambina è anche di suo ex marito e questo lo sarà sempre a prescindere dalle vostre scelte di vita.

[vittorio_guido]

Scusa ma se fai un figlio o venti con la nuova compagna che cambia nei confronti della 'vecchia' figlia?.......
Mi veniva una battutaccia ma mi auto censuro.
Comincia a pensare che se lui non vuole, potrai far poco.
Vedi qual'è il prezzo suo e parti basso con le cifre.....
auguri
Vittò

[Forrest Gump]

Iniziamo con la regola generale.
Non si può interdire una persona sana di mente, né le si può "portare via" il proprio figlio.
E' un suo diritto temere che la figlia non torni più o semplicemente pensare che viva meglio con lui.
Occorre quindi il consenso di entrambi i genitori nei casi di allontanamento o espatrio.

Ciò, a meno di provare giudizialmente che:
- uno di loro non sia capace di intendere e di volere (se invece lo è, forzare su questo punto è una ingiustizia gravissima);
- si dimostra che è nell'interesse del figlio l'allontanamento dal genitore (maltrattamenti, disinteresse totale, stile di vita ai limiti della legalità come nel caso di drogati, prostitute, malviventi ecc.).

Detto questo, capisco l'esigenza o la volontà di volere dare un futuro migliore ad un bimbo, ma tu non hai nessun diritto nei suoi confronti.

Ti faccio un esempio per capire meglio di cosa sto parlando.
Fai tutti gli scongiuri del mondo

Fai un figlio con una donna, lei ti lascia dopo tot anni (o magari facciamo che la lasci tu che suona meglio ).
A questo punto, lei decide di andare a vivere con un altro uomo australiano conosciuto per caso.
Lei e lui, senza il tuo consenso, o peggio facendoti interdire per vie legali, prendono tuo figlio e se lo portano via.
Cosa proveresti? Comprenderesti il gesto, qualora si giustificassero con te dicendoti che in Australia si vive meglio che in Italia?

Chiaramente l'esempio provocatorio vuol significare che bisogna andarci con i piedi di piombo e che l'unico interesse da tutelare è quello del minore (diritto di vivere con padre e madre).
Se ci sono, E SOLO SE ci sono, delle anomalie, si possono prendere provvedimenti, ma restano eccezioni alla regola generale.

[TomSmith]

Forrest, ovvio sono d'accordo con te.

Capitano anche dei casi in cui uno dei due genitori non conceda il permesso al figlio solo per ripicca nei confronti dell'ex coniuge, arrivando a dire "non mi interessa nulla di nostro figlio, pensaci tu da sola, io non ho nemmeno un lavoro, cosa vuoi che faccia?? Dato che mi hai scaricato cinque anni fa, ora te la faccio pagare, stai pure in UA e non vai nemmeno via un weekend fuori dal nostro paese con tua figlia!"

L'età minina è 18 anni per poter espatriare senza il consenso di uno dei genitori? Confermate? mi pare di aver sentito si possa già 11 anni accompagnati con uno dei genitori, MA MI SEMBRA MOLTO STRANO.

La sorella di un amico, in Italia, aveva lo stesso problema, si è presentata in tribunale convocando l'ex marito. Lui non si è presentato, lei ha ottenuto il nulla osta dal giudice...non so come, ma posso farmi dire meglio e raccontarlo.
grazie,
ciao

[Forrest Gump]

Capitano anche dei casi in cui uno dei due genitori non conceda il permesso al figlio solo per ripicca nei confronti dell'ex coniuge,

Purtroppo questi sono i casi più tristi!

La sorella di un amico, in Italia, aveva lo stesso problema, si è presentata in tribunale convocando l'ex marito. Lui non si è presentato, lei ha ottenuto il nulla osta dal giudice...non so come, ma posso farmi dire meglio e raccontarlo.

Probabilmente ricorreva uno dei casi sopra descritti.
Quando è dannoso per il figlio stare col genitore o quando il genitore è totalmente disinteressato al destino del proprio figlio, si può agire giudizialmente ed ottenere un nulla osta.

[vittorio_guido]

Come successo a beppe (dreamcatcher).
chiedi delucidazioni a lui.
A 11 anni può prendere l'aereo da solo (età minima 6 anni se non ricordo male). Accompagnato da una hostess.
Punto.
a 11 anni sei maggiorenne per certe tribù africane. Ma dopo aver ucciso un leone ....

[dreamcatcher]

Tutto corretto ciò che ha scritto Forrest.
Aggiungerei solo un paio di note che nascono dalla mia esperienza personale ma che credo possano essere utili a comprendere meglio i termini del problema.

Nel nostro caso, l'ex marito si è disinteressato del figlio da quando questi aveva pochi mesi. Non ha mai contribuito al mantenimento e via dicendo. Aveva problemi con la giustizia, risolti o meno non lo so, ma nello stesso tempo si era rifatto una famiglia, con altri figli. Quindi allo stato attuale delle cose, era un buon padre.
Inoltre, il fatto di non contribuire al mantenimento della prole, o della ex moglie, è la prassi. Nella stragrande maggioranza dei casi i figli vengono affidati alla moglie (in realtà lei se li porta via e lui non batte ciglio) anche perchè il padre è in genere nullatenente, senza un lavoro fisso (o registrato con contratto), quindi c'è poco da chiedergli.

Questo però non significa che sia semplice togliergli la patria potestà.
Ha mai picchiato il figlio? O la ex moglie? Ha volontariamente evitato di vedere il figlio, o gli è stato sottratto e impedito di vederlo? I suoi problemi personali sono riconducibili a questa situazione?
teniamo sempre a mente che la giustizia funziona, o funzionava se crediamo che le cose siano migliorate, in modo molto molto discutibile.
Il padre non s'è mai fatto vedere, ma la madre? Già, la madre è partita per l'italia lasciando il figlio a casa coi nonni. E' una brava madre? L'ha fatto per il figlio? O l'ha semplicemente sottratto al padre e poi se ne è disinteressata anche lei? E' ricomparsa dopo cinque anni accompagnata da un altro uomo con la pretesa di portarsi via il bambino!?
Al paesello sono arrivati gli assistenti sociali a vedere in che condizioni fosse cresciuto il bambino, con chi e che tipo di rapporto avesse con la mamma. Una formalità, ma è per far capire la serietà del problema.

Dipende quindi anche molto dal giudice, da quanto sia coinvolto e interessato alla causa che gli viene affidata, e da quanto sia anche corruttibile.
Dall'altra parte ci può essere uno dei tanti padri che per dispetto, per orgoglio, per soldi, per qualsiasi motivo non vogliono firmare un assenso ma non per questo possono essere privati della patria potestà.
O ci possono essere dei padri che semplicemente non hanno i mezzi economici o le conoscenze giuridiche, per riuscire a vedere crescere i loro figli.
abbiamo detto tante volte quanto sia facile in Ucraina divorziare. Ecco, una delle conseguenze di questa facilità è anche l'assoluta mancanza di riguardo nei confronti dei figli di queste coppie, dando per scontato che debba essere la madre (diritto / dovere) a tenerli con sè.

Conosco personalmente casi di madri che hanno portato con sè i figli in maniera del tutto irregolare , sottraendoli ai loro ex mariti (o addirittura ancora non ex). Una , che abita a roma, ci aveva proprio consigliato questa strada.
Gli espedienti sono tanti, non è difficile immaginarli.
Una volta in Italia, difficilmente il padre avrà voglia e/o possibilità di fare denuncia e di cercare di rivedere i figli. E' già difficile per un italiano a cui vengono sottratti e portati all'estero, figuriamoci per un Ucraino.

Riguardo il nulla osta concesso dal giudice, immagino che sia un nulla osta temporaneo. L'abbiamo ottenuto anche noi a suo tempo, durava un anno. E' una specie di permesso concesso volontariamente da uno dei genitori (ad esempio per permettere un viaggio studio, tieni conto che anche se i genitori vanno d'accordissimo ci vuole l'assenso di entrambi per far viaggiare i figli!) o da un giudice che ritiene che ve ne siano gli estremi, ma che non dà diritto nè all'espatrio definitivo nè alla richiesta di visto per ricongiungimento - che invece prevede la presenza di un permesso illimitato e definitivo, da apostillare e tradurre.
Ovviamente una volta in Italia si può tentare la strada della 'coesione', confidando in due cose: la lentezza della burocrazia in molti casi fa sì che il bambino raggiunga l'età per decidere con chi stare, crescendo nel frattempo in Italia;
i costi di un processo sono generalmente fuori della portata di qualsiasi genitore ucraino, che molto probabilmente rinuncerà anche se sa di essere nel giusto.

Riguardo i diritti del bambino a 11 anni, confermo quello che ha scritto Vittorio: può viaggiare accompagnato da uno solo (o da una hostess), ma serve sempre l'assenso all'espatrio di entrambi i genitori.

Non so se sia la realtà dell'intero Paese, ma di tutte le ex compagne di classe e conoscenti varie della mia dolce metà, almeno i 3/4 sono separate/divorziate. Praticamente tutte si sono divise dal marito prima dei trent'anni, ovvero dopo 5-6 anni di matrimonio a farla lunga.
Nessuna di loro ha percepito nulla dall'ex marito ma nessuna ha avuto nemmeno l'idea o la possibilità di chiedere qualcosa per vie legali, tutte hanno cresciuto i figli con l'aiuto dei loro genitori, quelle che sono andate a vivere all'estero hanno portato con sè i figli.
E' una realtà rurale credo, in città probabilmente i numeri sono diversi. Riflettiamo su questo, perchè forse è vero che gli uomini in Ucraina sono ubriaconi, mantenuti e irresponsabili... ma forse è anche vero che dietro questo luogo comune si nasconda una mancanza legislativa e culturale che non può che far danni anche peggiori.

[vittorio_guido]

D'accordo con beppe al 99% a volte accade che non sono al 100%
Anche io conosco madri che hanno cresciuto figli in Odessa (grande città) da sole
idem con una ex di San Pietroburgo,questa non ha mai conosciuto il padre....
Ma la colpa non la vedo nella legislatura, ma nella cultura del posto e nelle difficoltà economiche della gente.
Vi voglio portare un esempio visto con i miei occhi tra Ucraini:
Una amica di mia moglie voleva far cambiare il cognome alla figlia, e farla adottare dal marito che ha cresciuto la bimba, come se fosse sua figlia.
Hanno portato il vecchio padre in tribunale per toglierli la patria potestà, per 3 volte non si è presentato...
Alla terza ovviamente l'ha persa. Ma onestamente a lui non fregava niente, anzi....
Solo che questa coppia ha perso 3 anni, perchè non aveva i soldi e non poteva subito 'agire'....
Una volta ho chiesto a mia suocera come fosse possibile e come sia possibile che in Ucraina non ci siano leggi che tutelino le famiglie e i figli,secondo lei ci sono, solo che la gente non ha i soldi per gli avvocati e i tribunali...
Ed i mariti sono dei morti di fame che in genere scappano più che divorziano, avrò almeno 10 esempi di casi simili..........
Mio suocero è l'unica eccezione, si è ripresentato con la figlia adulta, e come mai questo atteggiamento poco Ucraino?
Perchè quando si è ripresentato alla figlia, aveva una posizione sociale importante ed anche uno stipendio ottimo....
Purtroppo in Ucraina la gente si sposa a 20 anni, quando ancora studia e non sa cosa farà domani.
Da noi si pensa prima alla scuola, poi al lavoro, dopo di che si cerca casa e forse a quel punto (verso i 40) ci si sposa.
Questa è mentalità, c'è poco da fare, diversa dalla nostra.
Mia moglie quando l'ho conosciuta mi disse che non era ancora sposata, che era strano (aveva 24 anni... strano????)
Idem quando conobbi quella di San Pietroburgo, lei aveva 23 anni e non era ancora sposata... anche per lei era anormale...anormale??????
Da noi è strano il contrario, casomai
Ucraina e italia sono due mondi e due culture molto diverse, bisogna un pò abituarsi, ho cercato un vaccino ma non esiste, gli anticorpi a certe cose te le devi fare da solo... Dopo puoi frequentare tranquillamente il paese...

[dreamcatcher]

Quando tu concordi al 99 io al 100% con te

Le leggi ci sarebbero ma mancano soldi mentalità e conoscenza dei propri diritti e doveri.

L'ex della mia bella quando riuscimmo a rintracciarlo nonostante avesse perfino cambiato nome, non aveva minimamente idea di cosa volesse dire firmare un atto notarile di assenso temporaneo all'espatrio... Temeva di finire dentro per qualcosa che non sapeva nemmeno lui...
Figuriamoci alimenti e tutto ik resto. Magari si ottiene ciò che spetta ma ci vuole tempo e denaro... Se un bel giorno li si hanno entrambi forse ci si muove pure... Ma io non limmagino la mia bella che diventa milionaria e paga un avvocato per recuperare gli assegni di mantenimento che non ha mai ricevuto.. In grivni svalutati.. Saranno 100 euro all'anno, lui neanche li avrà. Gli portiamo via le oche? O la ziguli del 73? Meglio fare un figlio, pagano di più.

[dreamcatcher]

Continuo ad aggiornare questo topic per non riprenderne altri datati ormai 2012.

Preciso subito, nel caso qualcuno leggesse SOLO gli ultimi interventi, che il nostro bambino ha già ottenuto il ricongiungimento e vive in Italia, con PDS legato a quello della madre.

Scrivo perchè penso sia importante far presente che, guerra o non guerra, maidan o non maidan, certe situazioni burocratiche in Ucraina sembrano non cambiare mai.

Tempo fa, prevedendo di non poter andare in Ucraina a RINNOVARE il passaporto internazionale del bambino che è in scadenza fra un paio di mesi (dura infatti tre anni), la sua mamma aveva delegato (atti notarili vari) sua madre e sua sorella per poter procedere alla richiesta di rinnovo in sua assenza.

Inviato il passaporto in scadenza con i pullmini, mia cognata si è recata a Kiliya (rajon) dove le è stato detto che non potevano rinnovare nulla perchè l'ufficio passaporti non esiste più.
Indirizzata a Izmail, con i soliti sistemi stracollaudati era riuscita a consegnare la documentazione per il rinnovo, nonostante l'impiegata (anzi la responsabile) dell'ufficio le dicesse che non avrebbe potuto farlo perchè il bambino è residente in un villaggio che dipende da Kiliya.

Comunque, la domanda viene inoltrata e dopo due o tre mesi mia cognata si reca a Izmail a ritirare il nuovo passaporto. Sorpresa, le dicono che è stato probabilmente inviato direttamente a Kiliya
Marshutka all'alba e ricerca del passaporto nell'ufficio di Kiliya (dove non c'è più, ufficialmente, nessun ufficio passaporti). Fatto sta che, nonostante una litigata memorabile, il pasaporto non salta fuori.
Tornata a Izmail, mia cognata riesce finalmente ad avere notizie:

il passaporto è pronto ma NON può essere consegnato perchè... perchè NON SI SA CHI SONO I GENITORI DEL BAMBINO!

Il motivo, per quanto assurdo, è semplice: il bambino ha il cognome del padre, la madre ha ripreso il cognome da nubile dopo il divorzio, e il padre nel frattempo ha cambiato cognome anche lui.
Come dire: Paolo Rossi è figlio di Maria Verdi e Carlo Bianchi.
Ma Maria Verdi, prima era Maria Rossi, in quanto sposata con Carlo Rossi, che in realtà poi è diventato Carlo Bianchi.

Tutto questo è scritto nella sentenza del giudice che toglieva la patria potestà a Carlo Bianchi, già Carlo Rossi.
Solo che non è scritto in prima pagina e quindi nell'ufficio di Odessa nè in quello di Izmail, qualcuno ha avuto voglia di leggere anche la seconda o la terza pagina della sentenza.
Così il passaporto è stato rilasciato ma inviato ma Izmail con l'ordine di NON consegnarlo in mancanza di adeguata documentazione, da inviare ovviamente prima a Odessa.

Oggi ho scansionato tutti i vari certificati (che saranno ormai anche scaduti) di divorzio, di nascita, di matrimonio e chi più ne ha più ne metta, e li ho inviati a mia cognata.
Vedremo cosa riuscirà a ottenere.

Poco, immagino... in un ufficio dove scrivono юля invece di юлия... già c'è il caos totale sui cognomi, se si mettono anche a inventarsi il nome non ne verremo mai a una!

[dreamcatcher]

Ritirato finalmente il nuovo passaporto del bambino, mantenuto anche quello in scadenza sul quale c'è il visto d'ingresso per ricongiungimento.
I documenti relativi ai genitori sono stati visionati all'ufficio passaporti di Ismail e - a loro dire - inviati a Odessa per aggiornare l'archivio .