Ricongiung. madre UA sposata in IT e figlia (28enn) ucraina

[Luca]

Scusami Roby, ma il testo del d.lgs. postato è quello attualmente vigente.
Il funzionario della questura di quale norma parla?

A mio avviso quando sei li fatti specificare i suoi riferimenti normativi, così da poter ragionare in maniera un po' più concreta.

[andrey]

Luca purtroppo anche se a volte il tempo e l'avvicendarsi di persone
cambiano anche le prassi di lavoro
rimini insieme ad altre questure sono piu che restrittive
Avevo notizia che rilascivano pds 2 anni coniuge ecc...
come firenze madre ucraina di neonato italiano non ancora sposata negano cds 5 anni
si sposa con cittadino italiano padre bimbo
fanno cds 5 anni non come coniuge ma come madre dsl bimbo.....

o si va armati benedi leggi e diffide
quando si ha chiaro il percorso oppure difficile spuntarla

si puo chidere appuntamento ma difficile ottenerlo con ispettore o responsabile questura immigrazione

[Luca]

Si sono d'accordo con andrey.
Il problema sta nell'approccio che molti hanno alla problematica.
Si tende a non differenziare la situazione del semplice immigrato, dal parente del comunitario, nonostante le differenti discipline normative.

E' tuttavia buona regola chiedere al proprio interlocutore il fondamento normativo delle sue affermazioni.
Se la risposta della questura di Rimini è quella fornita a Roby sarebbe stato opportuno domandare sulla scorta di quale dato normativo risultava a loro superato il contenuto da noi postato del D.lgs. 30/2007.

In caso di mancata risposta o comunque di diniego immotivato si può presentare comunque un'istanza formale per il rilascio della cds.
In quel caso l'amministrazione dovrà necessariamente rispondere con un provvedimento espresso e motivato.
In sostanza dovrà chiarire le ragioni normative per cui nega la cds.
Avverso l'eventuale diniego si potranno proporre tutti i ricorsi del caso (amministrativi o giurisdizionali).

Io tuttavia ritengo che nel caso di specie il problema sia proprio nella dimostrazione del carico e nel fatto che la ragazza si è intrattenuta in Italia senza titolo per un tempo lunghissimo.

Quindi al di la di ogni astratta considerazione penso sia opportuno avviare una discussione con la questura di Rimini (anche con l'intervento di un patronato o di un'associazione esperta di queste problematiche) al fine di verificare l'esistenza di una soluzione condivisa.

[andrey]

Daccordo...strada da prendere in considerazione....speriamo che il tempo passato mi smentisca
ma difficile trattare con polizia tranne rari casi
apprezzo questo forum che non suggerisce mai.... aggiramenti di leggi o trasgredire
purtroppo sognamo spesso il pubblico ufficiale o poliziotto come nostro difensore senza macchia e paura
duro con chi sbaglia penalmente
comprensivo e rispettoso delle leggi e dei diritti quando un onesto cittadino gli si rivolge

purtroppo forse in pochi?tanti?casi ti crea barriere in diritti di chi vuol rispettare la legge conquistati con fatica...


per ignoranza o altro a questa famiglia era stato detto che solo dopo la cittadinanza della signora ucraina
si poteva fare qualcosa per la figlia e nipote
art 2 art 3 dls 30/2007?.????????????????????
senza contare il minore e le sue tutele...
Cosa fanno adesso non lo possono espellere..forse neanche la mamma..
li lasciamo irregolari...senza tutele..al lavoro nero...con poca sanita'
vai a spiegare a molti o pochi che anche gli irregolari senza pds hanno un minimo di tutela sanitaria prevista per legge...altra discussione ....con P.A.

se trovasse un patronato o un rappresentate motivato che solo non conoscendo la normativa
si mostrasse interessato ad un mondo nuovo che va oltre la bossi-fini che tratta sopratutto di stranieri al 100%

Ma che capisse che siamo come italia un regione dellEuropa che ha una normativa per i suoi cittadini
fatta anche di diritti e non solo di doveri...
non si puo stare sempre con l'avvocato in mano
questo e' un costo per la nostra P.A.
un costo per i cittadini..che spesso non possono permetterselo ne conoscono i loro dirittti
un costo sopratutto per la fiducia e credibilita'della Stato che i funzionari rappresentano nel contatto con i cittadini

credo che le sentenze per chi ha la capacita'e le risorse economiche la strada possono averla
non so' se le hai lette
ne ho una di Bologna con cui una sig.Ucraina ha fatto cds per nipote minore


scusate lo sfogo...

ps tanto per rimanere in tema diritti negati
conoscente domanda di cittadinanza dopo 8 mesi non ha ricevuto k10
senz'altro fara'i passi dovuti senza diffide
poi.??

[RobyUA]

Ciao a tutti,

questa mattina sono stato presso due patronati ed ho ottenuto
quanto segue:

- riguardo all'art 2 'art 2
"discendenti diretti di età inferiore a 21 anni, o a carico, e quelli
del coniuge" .... entrambi i patronati mi hanno detto che per i soli
figli del coniuge si intende solo quelli minori, i maggiorenni, invece,
non sono calcolati (= non è possibile farli rientrare nell'ambito dell'art 2).

Comunque questo è un problema risolto poichè le due signore ucraine
(madre e figlia) non hanno la possibilità di chiedere a qualcuno in UA
di fare il documento che attesti la parentela. Quindi chiuderei il discorso
cds per il caso in esame.

...... E' tuttavia buona regola chiedere al proprio interlocutore il fondamento normativo delle sue affermazioni.
Se la risposta della questura di Rimini è quella fornita a Roby sarebbe stato opportuno domandare sulla scorta di quale dato normativo risultava a loro superato il contenuto da noi postato del D.lgs. 30/2007.
In caso di mancata risposta o comunque di diniego immotivato si può presentare comunque un'istanza formale per il rilascio della cds.
In quel caso l'amministrazione dovrà necessariamente rispondere con un provvedimento espresso e motivato.
In sostanza dovrà chiarire le ragioni normative per cui nega la cds.
Avverso l'eventuale diniego si potranno proporre tutti i ricorsi del caso (amministrativi o giurisdizionali).

Era il mio primo appuntamento ed il mio primo colloquio con
un responsabile che tratta questi argomenti tutti i giorni ed ho preferito
tenere un profilo basso; riservandomi la possibilità di "calcare la mano"
una volta capito l'andazzo.

..... Io tuttavia ritengo che nel caso di specie il problema sia proprio nella dimostrazione del carico e nel fatto che la ragazza si è intrattenuta in Italia senza titolo per un tempo lunghissimo.....

La dimostrazoine del carico, almeno nell'ultimo anno e mezzo circa, è facile
poichè sia la ragazza che il figlio di questa sono sempre stati
ospitati e sfamati dalla madre di Irina (più carico di così si muore).

La ragazza e la madre si sono prodigate, per quanto hanno potuto, a cercare
di regolarizzare la ragazza ma sono state date loro info sbagliate che, addirittura,
hanno spaventato la ragazza che è rimasta chiusa in casa per tutto questo tempo.
E' stato il responsabile dell'uffico asilo politico che mi ha detto che, al limite, ci
sarebbero gli estremi per chiedere i danni all'ente che ha fornito tali errate
informazioni ma questo no è lo scopo per cui ci stiamo muovendo.

Il suggerimento di tutti i patronati e dell'ufficio asilo politico e protezione
internazionale è quello di lasciar perdere il cds e passare direttamente alla
richiesta dell'asilo politco (spetterà alla Commissione Territoriale vedere
quale forma di protezione assicurare alla ragazza ed al figlio).
La pratica è velocissima:
- 4 foto formato tessera
- consegna del passaporto
- memoria scritta dalla ragazza nella lingua che desidera. Tale memoria,
ovviamente, deve mettere in luce i reali pericoli cui la ragazza ed il figlio
sarebbero esposti in caso di rimpatrio.

Ci sono anche notevoli vantaggi, due in particolar modo:
- appena consegnata la pratica la ragazza riceve un documento che le permette
di andare ovunque senza timore ed anche di lavorare;
- i tempi per vagliare la domanda sono lunghi, si parla di almeno 6 mesi a cui aggiungere,
nell'eventualità, anche i tempi per i vari ricorsi disponibili.

[NOTA PERSONALE] Considerata l'oggettiva bellezza esagerata della ragazza, credo
proprio che qualcuno la sposerà prima che arrivi la risposta per l'asilo politico o protezione
[FINE NOTA PERSONALE]

A questo punto e visto la situazione in esame non c'è molto da scegliere !!!

Domani sera andrò da Marica ed Irina e dirò loro ciò che bisogna fare
ma sono già certo che dovrò lavorare parecchio per far si che la memoria
risulti mooooolto convincente.

Per ora è tutto.

Ancora grazie infinitamente a tutti ... se passate da Rimini credo proprio
che Marica debba un piatto di Pelmeni a tutti voi

RobyUA !!!

[dreamcatcher]

- riguardo all'art 2 'art 2
"discendenti diretti di età inferiore a 21 anni, o a carico, e quelli
del coniuge" .... entrambi i patronati mi hanno detto che per i soli
figli del coniuge si intende solo quelli minori, i maggiorenni, invece,
non sono calcolati (= non è possibile farli rientrare nell'ambito dell'art 2).

Ne ho parlato stamattina con un impiegato della Questura che, pur suggerendomi di prendere con le pinze in quanto non di sua diretta competenza, mi ha dato la stessa informazione che riporti tu. Non ho verificato ma sosteneva che anche per chiedere il ricongiungimento condizione necessaria è la minore età, salvo casi di gravi handicap invalidanti ecc ecc

La dimostrazoine del carico, almeno nell'ultimo anno e mezzo circa, è facile
poichè sia la ragazza che il figlio di questa sono sempre stati
ospitati e sfamati dalla madre di Irina (più carico di così si muore).

L'essere a carico è conseguenza diretta dello status di clandestino, non potendo questi accedere a una fonte di guadagno legale. Tutti i clandestini devono essere a carico di qualcuno, a meno di non ammettere di avere un impiego irregolare (con responsabilità anche del datore di lavoro), o di trarre sostentamento da attività illecite.

Il suggerimento di tutti i patronati e dell'ufficio asilo politico e protezione
internazionale è quello di lasciar perdere il cds e passare direttamente alla
richiesta dell'asilo politco

Il tema dell'asilo politico è stato trattato anche in questo forum, come probabilmente avrai letto. Nonostante una situazione di guerra (peraltro bollata anche dalla nostra superficialissima stampa come guerra dovuta a odio etnico) vorrebbe che a logica chiunque sia costretto a lasciare la sua città, il lavoro, la casa e la famiglia dovrebbe essere considerato profugo ed esiliato politico, non sono a conoscenza di un solo caso in cui questo status sia stato riconosciuto a cittadini provenienti donbass.

Per quanto ne so, purtroppo, per i cittadini ucraini non c'è stata ancora una singola sentenza in questo senso. Spero che possiate aprire una strada che a molti, per motivi anche diversi dai vostri e più legati alla situazione effettiva del territorio che hanno lasciato, sarebbe veramente utile.

Tuttavia, non per 'smontarvi', ma la situazione della ragazza non è direttamente in relazione alla guerra che purtroppo ha colpito la sua regione d'origine, quanto piuttosto motivata da una leggerezza nell'assolvere i propri doveri. In ogni caso sono anch'io del parere che valga la pena di tentare.

La ragazza e la madre si sono prodigate, per quanto hanno potuto, a cercare
di regolarizzare la ragazza ma sono state date loro info sbagliate che, addirittura,
hanno spaventato la ragazza che è rimasta chiusa in casa per tutto questo tempo.

L'errore è a monte perchè sono partite dall'Ucraina con visto turistico polacco, il che sottintende l'intenzione (o la consapevolezza) di potersi fermare in schengen per la sola durata del visto, oltre che il tentativo di ottenere il visto attraverso un canale più semplice rispetto a quello offerto dall'ambasciata italiana (il che poi è una leggenda metropolitana) D'altra parte, anche questo ha il rovescio della medaglia, ovvero potrebbe essere interpretato come ulteriore segnale d'ingenuità e disinformazione.
Difficilmente gli enti e gli uffici ammetteranno di aver dato informazioni sbagliate, punteranno sul solito 'la donna non ha capito'... sarà da far valere la buona fede.

In questo senso condivido pienamente il pensiero di Andrey.
OT sarebbe bello, anche se oggettivamente difficile, se la PA potesse fare i necessari distinguo nelle varie situazioni. La mia bella è stata clandestina, ha sempre lavorato fin dal suo arrivo in Italia.. è stata anche raggirata in occasione del primo decreto flussi utile - le era stato fatto chiedere di regolarizzare la posizione facendo figurare l'assunzione da parte di un soggetto extra-ue, privo di reddito e domicilio... ma lei non poteva saperlo! altre storie, andrebbero trattate! - e ha fatto male vedere persone eternamente disoccupate dedite a qualsiasi attività illecita avere il supporto della burocrazia mentre lei vedeva crescere suo figlio per 5 anni a distanza! /OT

[NOTA PERSONALE] Considerata l'oggettiva bellezza esagerata della ragazza, credo
proprio che qualcuno la sposerà prima che arrivi la risposta per l'asilo politico o protezione
[FINE NOTA PERSONALE]

La nota personale è venuta in mente anche a me, senza nemmeno aver visto la ragazza... ecco, forse è il momento di smettere di stare chiusa in casa e magari cominciare a farsi una vita, nuova e vera, che vada oltre la maschera della clandestinità... forza!

[andrey]

Ciao a tutti,

questa mattina sono stato presso due patronati ed ho ottenuto
quanto segue:

- riguardo all'art 2 'art 2
"discendenti diretti di età inferiore a 21 anni, o a carico, e quelli
del coniuge" .... entrambi i patronati mi hanno detto che per i soli
figli del coniuge si intende solo quelli minori, i maggiorenni, invece,
non sono calcolati (= non è possibile farli rientrare nell'ambito dell'art 2).


Ancora grazie infinitamente a tutti ... se passate da Rimini credo proprio
che Marica debba un piatto di Pelmeni a tutti voi

RobyUA !!!

l'avevo scritto conoscono solo la bossi fini
ricongiungimentoncon nullaosta in prefettura o coesione familiare
solo con minorenni...stranieri 100%
Forse se la imboscavi su un barcone a lampedusa era piu semplice

attento che sulla gastronomia prendo tutto sul serio
Pelmeni bosh pevo e holupsi..e un buon shaslik....mmmmm

[RobyUA]

.... Nonostante una situazione di guerra (peraltro bollata anche dalla nostra superficialissima stampa come guerra dovuta a odio etnico) vorrebbe che a logica chiunque sia costretto a lasciare la sua città, il lavoro, la casa e la famiglia dovrebbe essere considerato profugo ed esiliato politico, non sono a conoscenza di un solo caso in cui questo status sia stato riconosciuto a cittadini provenienti donbass.

.

La responsabile del patronato mi ha detto che a Forlì hanno cominciato
ad accettare le domande di asilo/protezione da parte di richiedenti ucraini
ma tutto dipende dalla memoria presentata.

Ci sono persone ucraine a cui la domanda è stata rigettata poichè priva
di fondamento e di descrizione alcuna che potesse mettere in condizione
la Commissione Territoriale di verificare gli estremi.

Esempio: "Richiedo la protezione dello Stato Italiano poichè sono ucraino
e in patria c'è la guerra".
In questo caso dreamcatcher ha ragione, chiunque potrebbe richiedere
ed ottenere l'asilo o lo status di rifugiato.
Se una persona ha dimora ad L'viv e viene in Italia confidando nell'ottenimento
dello status di rifugiato per poter vivere e lavorare qui da noi, sbaglia di grosso.

Se, invece, si produce una memoria che descriva minuziosamente i motivi della richiesta di protezione
allora le possibilità dell'ottenimento di quanto chiesto aumentano.
Ad esempio:
- abitare in una delle zone ATO (riconosciute in mano ai filo-russi e potenzialmente pericolose
per chi è di "etnia" ucraina e parla solo ucraino - visto che in quelle zone si parla solo russo o quasi)
- grave danno alla formazione scolastica del bambino poichè le scuole aprono e chiudono
a seconda del periodo (bombardamenti in corso);

In più, qui in Italia, la ragazza non sarebbe a carico dello Stato come altri rifugiati bensì
ha la madre che la può mantenere ed il bambino è già stato inscritto a scuola che
frequenta regolarmente. Queste, a detta della responsabile del patronato, sono tutti elementi
che vengono tenuti in considerazione.

Il fatto che la ragazza ed il bambino siano entrati con visto Schengen rilasciato dalla Polonia
anzichè dall'Italia, può essere letto anche come necessità impellente della ragazza di raggiungere
la madre che è l'unica al mondo che le può fornire ospitalità vitto ed alloggio altrimenti Irina
si sarebbe trovata in mezzo ad una strada ed in mezzo ai bombardamenti.

Aggiungo la mia personalissima opinione:
Che madre e figlia abbiano agito in maniera superficiale non ci piove, sono io il primo a
riconoscerlo ma, come sappiamo tutti, questo è un "modus operandi" che deriva da
una "forma mentis" che è caratteristica di moltissimi abitanti dell'UA.

Io mi sono trovato davanti a questa situazione già creata ed ho cercato di fare il possibile per aiutarle
pur essendo "solo" un conoscente alla lontana di Marica e non avendo nessun interesse nei
confronti di Irina. Praticamente sono il classico pirla che si addossa i problemi degli altri
e cerca una soluzione sapendo che, magari, non riceverò neanche un "grazie" (già capitato).
Questa è la mia natura, che volte farci !?!

Andrey ha ragione, quasi quasi la porto in Libia e la spedisco in Italia con i gommoni
però vorrei vedere la faccia dei soccorritori quando, in mezzo ad un barcone carico di
persone di colore o mulatte, si trovano davanti ad una ragazza di 28 anni, 178 cm biondissima
e con gli occhi chiari ... secondo me farebbero a gara per soccorrerla ed ilbarcone
si rovescerebbe a causa dell'eccessivo "zelo" !!!

Un'ultima domanda
insieme alle foto etc. Irina deve presentare anche il suo passaporto che viene trattenuto
per accertamenti. Con il passaporto in mano, le nostre autorità possono quantificare lo stato
patrimoniale della ragazza ? Overro, possono sapere se la ragazza, in UA, possiede beni immobili ?
Non che ci sia da nascondere qualcosa, è una mia curiosità !!!

Grazie ancora a tutti, siete mitici !!!

[andrey]

Non ho elementi pratici e'solo una opinione
secondo me no...
ma lascio ad eventuali altri piu informati

[Dalyu]

questo è ripreso da una circolare del ministero dell'interno

Ministero dell’Interno
Dipartimento Affari Interni e Territoriali
Prot. n. 200704165/15100/14865 (39) Roma, 18 luglio 2007

[...]

Concetto di familiare ai sensi dell’art. 2, punto 2, lettere c) e d) del decreto legislativo n. 30/2007.

Il decreto legislativo estende ai familiari il diritto di soggiorno riconosciuto ai cittadini dell’Unione compresi nelle categorie indicate nell’art. 7, comma 1 (lavoratori, studenti, soggetti aventi le disponibilità economiche sufficienti).
Per familiare deve intendersi il coniuge, il discendente proprio o del coniuge (di età inferiore a 21 anni o a carico) e l’ascendente in linea retta, a carico, proprio o del coniuge, a prescindere dal grado di parentela.

[...]

[dreamcatcher]

La responsabile del patronato mi ha detto che a Forlì hanno cominciato
ad accettare le domande di asilo/protezione da parte di richiedenti ucraini
ma tutto dipende dalla memoria presentata.

Questa è un'ottima notizia! Sei il primo a riportarla e spero che la storia di Irina sia anche la prima su questo forum ad avere un lieto fine in tal senso. sappiamo che sono in tanti qui ad avere affetti nelle zone ATO e fin'ora quella dell'asilo sembrava una possibilità irraggiungibile.

Aggiungo la mia personalissima opinione:
Che madre e figlia abbiano agito in maniera superficiale non ci piove, sono io il primo a
riconoscerlo ma, come sappiamo tutti, questo è un "modus operandi" che deriva da
una "forma mentis" che è caratteristica di moltissimi abitanti dell'UA.

Concordo pienamente. Non a caso ti ho accennato a uno dei tanti errori commessi appena arrivata in Italia dalla mia ragazza. Credimi le mie non erano critiche negative, facevo un po' l'avvocato del diavolo perchè purtroppo spesso l'ingenuità e la buona fede vengono penalizzate rispetto alla furbizia e all'illegalità volontaria.

Con il passaporto in mano, le nostre autorità possono quantificare lo stato
patrimoniale della ragazza ? Overro, possono sapere se la ragazza, in UA, possiede beni immobili ?

No. Gli accertamenti potranno riguardare l'autenticità del documento, eventuali segnalazioni, ingressi 'sospetti' i area schengen e via dicendo.
Le questioni interne sono difficilmente reperibili da semplici documenti d'identità già per quanto riguarda il territorio ucraino, figuriamoci all'estero.
da questo punto di vista l'Ucraina è lontana anni luce dagli standard europei (non che qui sia tutto trasparente, ma insomma se uno non ha nulla da nascondere è facile che gli contino anche i peli del...)... ci sono i pro e i contro di questa situazione ovviamente.
Però ripeto... trattenere il passaporto è necessario per delle verifiche sul conto della persona e in un certo senso è anche a sua garanzia, perchè volendo essere pignoli, chi sta scappando dal suo paese per motivi politici o umanitari, può essere oggetto di minacce, ricatti e via dicendo. Togliergli il passaporto finchè la situazione non viene chiarita è un vantaggio.

Io mi sono trovato davanti a questa situazione già creata ed ho cercato di fare il possibile per aiutarle
pur essendo "solo" un conoscente alla lontana di Marica e non avendo nessun interesse nei
confronti di Irina. Praticamente sono il classico pirla che si addossa i problemi degli altri
e cerca una soluzione sapendo che, magari, non riceverò neanche un "grazie" (già capitato).
Questa è la mia natura, che volte farci !?!

penso che sia nel DNA di molti qui nel forum... mica per niente è una famiglia

[andrey]

Se puo'essere utile avevo postato un aggiornamento da cerificare
su status rifugiato

http://www.ucrainaviaggi.com/forum/supp ... t4316.html

link attivo perche'interno

[andrey]

Resta il problema di come secondo il patronato questura o buon senso
si possa risolvere la situazione
espulsione di madre e bimbo?
rimangono irregolari?

l'istinto sindacale come lo definirei manca totalmente
Per rispetto diritti familare stretto di cittadino italiano/ue

La richiesta di asilo in questo caso sappiamo cosa e'nella sostanza
comprensibile il tentativo

[andrey]

Poi mi zitto
da link Polizia di Stato

autocertificazione familiari cittadini comunitari - Polizia di Stato

questure.poliziadistato.it/file/55360_11571.pdf

DICHIARAZIONE SOSTITUTIVA DEL RICHIEDENTE. ART.5 COMMA ... Coniuge di cittadino U.E. residente in Italia / cittadino italiano, convivente. Discendente ...

Vedi qui guarda sotto dichiarazione cosa si deve docuemntare per figlio di anni superiore a 21
POLIZIA DI STATO DICHIARAZIONE SOSTITUTIVA RICHIEDENTE DLS 30/2007