Possibile perdita del VISA FREE per gli Ucraini

[RomaLviv]

Colgo l’occasione offerta da questo thread sul visa-free per provare a togliermi una curiosità. Mi chiedo spesso (e ora lo chiedo a chi avrà voglia di rispondermi) per quale motivo i post negativi sull’Ucraina suscitano quasi sempre numerose reazioni nel forum, mentre quelli che riportano situazioni positive vengono pressoché ignorati. Faccio un solo esempio per spiegarmi meglio: se un utente racconta un’esperienza personale positiva riguardante la tanto vituperata sanità ucraina (è successo anche a me, quindi so di cosa parlo), difficilmente altri utenti intervengono per saperne di più. Secondo voi perché succede questo?

È fa chiacchiere sulle spalle del altri questo si dice a Roma

[RomaLviv]

È bello fare chiacchiere sulle spalle degli altri.

[Orion]

Da buon romano de Roma come te, anch'io penso che le cose stiano come scrivi tu, RomaLviv, ma solo in parte. Ritengo infatti che alcuni utenti tra i più critici verso l'Ucraina preferiscano restare della loro idea (negativa) e non desiderino approfondire certe situazioni.

Io ho fatto l'esempio della sanità ucraina, di cui nel forum si parla quasi sempre male. Una volta ho scritto che, quando mi sono operato a Lviv, non ho dovuto portarmi lenzuola e coperte né comprare tutti i medicinali necessari, ma solo quelli che non avevano in ospedale (gli altri me li hanno dati loro); ebbene pensavo di suscitare una reazione da parte di coloro che affermano il contrario, reazione che invece - almeno fino a questo momento - non c'è stata. Purtroppo molte persone amano generalizzare nel bene e soprattutto nel male: io proprio no.

Chiedo scusa per essere andato OT: tornando al tema del thread, ritengo anch'io che difficilmente gli ucraini dovranno rinunciare al visa free. Credo (e spero) che l'Europa sappia che i problemi veri sono ben altri, a cominciare dalla pandemia per arrivare a questa guerra nell'Est dell'Ucraina che mi auguro finisca al più presto.

[vittorio_guido]

io amo parlare del vissuto, non posso parlare di lviv, mai stato in vita mia, frequento odessa dal 2003 e di quella parlo.

Non so Orion se te ne sei accorto, ma da quello che scrivete spesso tu, Andrey, Andbod ecc, lviv è di un altro livello rispetto al resto del paese.
Stai facendo un errore, secondo me, perché proprio da Lviv non arrivano mai lamentele ma semmai elogi...
Purtroppo il resto del paese è lontano anni luce, ovviamente da quel che leggo, perché come scritto sopra non conosco tutto il paese ma solo una piccola parte.
Poi ripeto, non è bello ciò che è bello ma ciò che piace.
Poi un giorno verrò a lviv prima o poi
Lo dico di continuo ma non trovo mai il tempo

[dreamcatcher]

Credo (e spero) che l'Europa sappia che i problemi veri sono ben altri, a cominciare dalla pandemia per arrivare a questa guerra nell'Est dell'Ucraina

Prima ancora c'è una crisi economica che tutti ignorano ma che tutti nominano al solo scopo di giustificare scelte politiche sbagliate e che prima o poi presenterà un conto salatissimo. In Europa, purtroppo o per fortuna, non sono tutti 'Italiani', nel senso di gente che si lamenta dalla mattina alla sera ma poi fa spallucce, l'importante è che nessuno gli tocchi l'aperitivo.

E' vero che si fa fatica a cambiare opinione riguardo l'immagine che si ha dell'Ucraina, quando si tratta di aspetti negativi. Però vedi, è un po' complicato cambiare opinione o approfondire quando più indaghi, più ti cali nella realtà locale, più gli aspetti negativi emergono.
Un'esperienza positiva a livello di assistenza sanitaria non cambia la situazione generale. E' inutile che mi metta a sbandierare sui tempi velocissimi per avere una prestazione specialistica, mentre in italia per esempio, bisogna aspettare mesi. La domanda è: chi può permettersi una prestazione specialistica? La mosca bianca ci sarà, nessuno lo può e lo deve negare, così come ci sarà anche il caso di efficienza a prescindere dalla disponibilità economica, ma parliamo di eccezioni.

D'altra parte, non è che in Italia certe situazioni e certe problematiche non facciano discutere. Per chi arriva qui da turista e magari con un po' di soldi da spendere, al massimo saranno un problema il ritardo del treno, il traffico in centro, gli orari ridotti dei musei e cose simili.
Se poi ti trasferisci qua a vivere, o cerchi lavoro, o ti tocca pagare le tasse... altro che criticare, ti esasperano!
E infatti questo concetto è sempre stato ben esposto da Forrest che non ha mai nascosto pregi e difetti nè dell'Ucraina nè dell'Italia.

Ora il visa free è stato concesso valutando ben altre problematiche che quelle di cui il 90% di noi si può lamentare. Si parla di corruzione, di libertà di stampa e di opinione, di diritti civili in genere.

Mi sono sempre chiesto: cosa c'entra il visa free con tutto questo? Che relazione può avere il permesso di viaggiare senza chiedere un visto, con le ruberie della classe politica di un Paese?

Soprattutto quando, negando il visa free alla gente comune, si continuano a fare affari proprio con delinquenti corrotti e tiranni.

[Orion]

Non so Orion se te ne sei accorto, ma da quello che scrivete spesso tu, Andrey, Andbod ecc, Lviv è di un altro livello rispetto al resto del paese. Stai facendo un errore, secondo me, perché proprio da Lviv non arrivano mai lamentele ma semmai elogi... Purtroppo il resto del paese è lontano anni luce, ovviamente da quel che leggo, perché come scritto sopra non conosco tutto il paese ma solo una piccola parte.

Vittorio, hai centrato perfettamente il punto sul quale io mi permetto di insistere (magari anche annoiando qualche utente, e chiedo scusa) quando hai scritto: "Purtroppo il resto del paese è lontano anni luce, ovviamente da quel che leggo, perché come scritto sopra non conosco tutto il paese ma solo una piccola parte".

Mi complimento con te per questa frase. In effetti nessuna persona al mondo può affermare di conoscere a fondo una nazione (neanche la propria) e la mentalità di TUTTI i suoi abitanti, quindi le generalizzazioni (contro le quali io mi batto da sempre, anche in altre sedi) sono sempre sbagliate, almeno secondo me. Ecco, quello che mi lascia un po' perplesso sono appunto certi commenti negativi di alcuni utenti del Forum su TUTTI gli ucraini indistintamente, e sia chiaro che penso la stessa cosa anche per i commenti negativi su TUTTI gli italiani: da noi (e non solo da noi) c'è la mafia, è vero, ma se uno straniero dovesse dirmi "Ah, sei italiano, quindi anche tu sei mafioso" credo proprio che gli toglierei il saluto.

Quanto al tuo discorso su Lviv ti do ragione, ma ho motivo di credere - anche e soprattutto in base alle testimonianze di ucraini che ho conosciuto in questi cinque anni di permanenza nella loro nazione - che certe situazioni positive siano presenti anche in altre parti dell'Ucraina, soprattutto all'ovest. Di certo Lviv è una città speciale, di alto livello sotto molti aspetti, oltre a essere bellissima.

Sul visa-free non mi dilungo dato che ho già espresso il mio parere in proposito.

[RomaLviv]

[quote="Orion"]Da buon romano de Roma come te, anch'io penso che le cose stiano come scrivi tu, RomaLviv, ma solo in parte. Ritengo infatti che alcuni utenti tra i più critici verso l'Ucraina preferiscano restare della loro idea (negativa) e non desiderino approfondire certe situazioni.

Dalla mia prima visita a Lviv ad oggi non ho potuto notare i cambiamenti, gli sforzi per migliorare le strade , il restauro di palazzi ( e ce ne sono da restaurare ancora molti), gli abitanti ci hanno sempre accolto con grande ospitalità, questo è per me un merito, poi tutto questo porta al cambiamento, intendo che pian piano non saremo più ammirati come esempio di civiltà, in quanto (vedi Polonia) raggiungeranno standard simileuropei... ora la domanda che mi faccio, saremo in grado di accettare ucraini evoluti e al pari degli europei?

[Gianmarco58]

Dream scrive: "E' vero che si fa fatica a cambiare opinione riguardo l'immagine che si ha dell'Ucraina, quando si tratta di aspetti negativi. Però vedi, è un po' complicato cambiare opinione o approfondire quando più indaghi, più ti cali nella realtà locale, più gli aspetti negativi emergono."
A tale proposito invito a leggere il mio ultimo post in "La nuova Odessa", quello che inizia con le parole: "Odessa era bella... "

[peterthegreat]

Mi sono sempre chiesto: cosa c'entra il visa free con tutto questo? Che relazione può avere il permesso di viaggiare senza chiedere un visto, con le ruberie della classe politica di un Paese?

Quando c'erano i visti, riuscivamo con sotterfugi ad ottenerli, si arrivava in Italia con dei visti lituani o polacchi, perché giustamente l'ambasciata Italiana negave il 70% delle richieste.
Tutte le troie Ucraine che lavorano nei night-club come arrivano?
Si e' dato la possibilità d.
i viaggiare per turismo senza il visto, senza sotterfugi ?
Va benissimo, ma quanti effettivamente possono permessi di viaggiare?
Il visa free si e' tramutato in un liberi tutti per andare a lavorare nei paesi limitrofi, senza permessi i lavoro, rigorosamente in nero, con salari minimi.
Il pesce puzza dalla testa, ma dove ci sono le viscere non scherza nemmeno.

Stai facendo un errore, secondo me, perché proprio da Lviv non arrivano mai lamentele ma semmai elogi...

Io invece a Leopoli ci sono stato, ed e' come il resto del paese, con gli stessi problemi, l'unica differenza che e' architettonicamente a tutti gli effetti una città tedesca, quindi molto bella da visitare, ma siccome i Tedeschi non ci sono più' da 200 anni, diventera' un groviglio di macerie nel perfetto' Ukraine-Russian Style, tipo Konigsberg (Kaliningrad).

Io ho fatto l'esempio della sanità ucraina, di cui nel forum si parla quasi sempre male. Una volta ho scritto che, quando mi sono operato a Lviv...

Sono curioso di leggere questo post, che forse mi e' scappato.

Concordo pienamente. Posso dire di conoscere bene 3 razze: italiani, ucraini, spagnoli per essermi relazionato con loro per almeno 10 anni e oltre.

Le razze c'e' hanno i cani non l'uomo.

[Orion]

Sono curioso di leggere questo post, che forse mi e' scappato.

Se posso fare una battutaccia, credo che sia scappato anche ad altri utenti... Comunque diciamo che sostanzialmente l'ho riassunto nel post che ho scritto oggi alle ore 9:32 in questo stesso thread parlando della mia esperienza in un ospedale di Lviv.

A proposito di Lviv non sono d'accordo su quanto hai scritto, ma ovviamente rispetto il tuo punto di vista. Però qualche mese fa tu stesso, rispondendo a un mio post, avevi scritto cose piuttosto lusinghiere su quella città e sulla mentalità dei suoi abitanti: hai forse cambiato idea?

[dreamcatcher]

Il visa free si e' tramutato in un liberi tutti per andare a lavorare nei paesi limitrofi, senza permessi i lavoro, rigorosamente in nero, con salari minimi.
Il pesce puzza dalla testa, ma dove ci sono le viscere non scherza nemmeno.

Allora vedi che faceva molto comodo il visa free, in barba a tutti i proclami: "dovete fare questo, dovete rimodernare quello, dovete allinearvi a quest'altro". Tutte balle.

Quindi, vediamo di capire: c'è un'europa sana, moralmente ed economicamente, che si preoccupa di non concedere il visa free a Paesi 'messi male' col nobile intento di proteggerne la popolazione dallo sfruttamento, dal lavoro in nero e da un'emigrazione di massa? Ma dai...

Altrimenti i barconi non farebbero neanche in tempo a salpare, altro che storie.
la sanatoria della scorsa estate si è trasformata in un flop clamoroso, se era indirizzata ai braccianti agricoli, a tutelarne la dignità, come veniva sbandierato. Deve andare ad autodenunciarsi la nonnina, dicendo che per anni ha sfruttato la badante, la quale deve pure dimostrare, suo onere, di essere in Italia da tempo.

Il Senegal è visa free? Lo Sri lanka? La Nigeria? O prima di venderci un intero centro storico ai cinesi chiediamo se hanno smesso di macellare cani, mangiare pipistrelli o se hanno debellato la mafia di stato e se si svolgono libere elezioni?

Poi non voglio farne una discussione da cui non se ne esce, ma se da una parte è vero che c'è gente che fa carte false per un lavoro e una paga da miseria, ce n'è altrettanta che su questa gente ha costruito una fortuna. Di che dobbiamo lamentarci? che sfortunatamente possiamo far lavorare una badante per 24 ore pagandole un salario da fame? Ma d'altra parte, possiamo pretendere che la vecchina di turno tiri fuori 2000 euro al mese per farsi cambiare il pannolone?

E la colpa di chi è? degli Ucraini che emigrano grazie al visa free?
Tra l'altro molti di loro non tornano neanche indietro, dopo qualche anno di inutili sacrifici per mandare a casa il denaro, si sforzano di vivere in Italia (in Europa) da europei. Il che non mi pare un dramma.

Si e' dato la possibilità d.
i viaggiare per turismo senza il visto, senza sotterfugi ?
Va benissimo, ma quanti effettivamente possono permessi di viaggiare?

Pochi, quanto prima del visa free. Appunto dico che è una grande stupidaggine. Chi aveva i soldi otteneva il visto, chi non li aveva se lo comprava o trovava altre strade per venire in Europa. Vogliamo tornare ai visti? va bene, ma non giustifichiamo una scelta del genere in base a criteri che non stanno nè in cielo nè in terra, altrimenti dovremmo mettere il visto a mezzo mondo, compresa la francia che notoriamente è un ricettacolo di terroristi italiani.

[markus]

Se posso fare una battutaccia, credo che sia scappato anche ad altri utenti... Comunque diciamo che sostanzialmente l'ho riassunto nel post che ho scritto oggi alle ore 9:32 in questo stesso thread parlando della mia esperienza in un ospedale di Lviv.

Mi ricordo del tuo post e mi ricordo di essere intervenuto.

Ti ho chiesto se hai dovuto pagare qualche cosa per l’intervento chirurgico ai reni. Motivo perché già pensavo di sapere la risposta dato che vivi dalle parti di Lviv.

Tua risposta “non mi hanno chiesto niente ho solo dovuto pagare le medicine che l’ospedale non aveva”.

E questo ci può stare. Mi potrei sbagliare ma il sistema sanitario ucraino dovrebbe prevedere medicinali che sono gratuiti. Poi altri non lo sono e quindi a pagamento.

[Orion]

Vero, sei intervenuto e io ti ho risposto. Ma qualche ora fa ho scritto con un pizzico di ironia: "Credo che sia scappato anche ad altri utenti...", per sottolineare che con il mio post - quello che era sfuggito a Pietro e al quale tu avevi risposto - non avevo suscitato troppe reazioni (in realtà, mi sembra di ricordare che solo tu, Markus, mi abbia chiesto una delucidazione a proposito di quel post).

Comunque è vero che il sistema sanitario ucraino prevede alcuni medicinali gratuiti, ad esempio quelli che, prima dell'operazione, l'ospedale mi ha fornito. Ovviamente quelli che non erano disponibili li ho acquistati in farmacia, e trovo che non ci sia nulla di strano.

[peterthegreat]

A proposito di Lviv non sono d'accordo su quanto hai scritto, ma ovviamente rispetto il tuo punto di vista. Però qualche mese fa tu stesso, rispondendo a un mio post, avevi scritto cose piuttosto lusinghiere su quella città e sulla mentalità dei suoi abitanti: hai forse cambiato idea?

Certo, sono molto più aperti e meno razzisti di dove abito io, ma comunque restano sempre Ucraini.

Questo e' quello che ho scritto di Leopoli 10 anni fa:

http://www.ucrainaviaggi.com/forum/leopoli-t2456.html

[Forrest Gump]

Concordo pienamente. Posso dire di conoscere bene 3 razze: italiani, ucraini, spagnoli per essermi relazionato con loro per almeno 10 anni e oltre.

Le razze c'e' hanno i cani non l'uomo.

Copia/incolla dal dizionario Treccani:
1) In biologia, popolazione o insieme di popolazioni di una specie che condividono caratteristiche morfologiche, genetiche, ecologiche o fisiologiche differenti da quelle di altre popolazioni della stessa specie (uomo ndr).
2) In zootecnia e agronomia, categoria di animali domestici o di piante che comprende gli individui in cui, tramite selezione artificiale, sono stati fissati caratteri ereditarî (o combinazioni di essi) tali per cui risultino espresse nel fenotipo le volute caratteristiche produttive;
3) Con riferimento al maggiore o minore grado di purezza con cui si presentano i caratteri tipici di una razza animale;
4) Nell’antropologia fisica del 19° sec. e dei primi decenni del 20°, popolazione o gruppo di popolazioni che presentano particolari caratteri fenotipici comuni (colorito della pelle, tipo dei capelli, forma del viso, del naso, degli occhi, ecc.), indipendentemente da nazionalità, lingua, costumi..

Etnia o popolo sarebbe stato più elegante, ma non credo di avere offeso nessuno