Divorzio matr. in Ucraina non ancora legalizzato in Italia

[ricky]

Mi scuso per non aver replicato prima ai nuovi messaggi.
Grazie per i vostri ragionamenti e anche a markus che si è informato presso il consolato Moldavo, fornendo un quadro molto più completo della problematica in questione.
Rispondo poi a dreamcatcher che mi chiede se ci sono stati particolari cambiamenti dopo il matrimonio e che scrive:
"Il primo che mi viene in mente ad esempio è il cambio di cognome, cosa che a volte è prioritaria."
Si confermo che lei ha voluto prendere il mio cognome...
Per il resto nessun altro tipo di cambiamento.
Dopo aver letto i vostri ragionamenti, molto preziosi ed interessanti, a questo punto avrei una domanda da porvi:

Ipotizziamo per un attimo che io voglia procedere secondo la regola a registrare il matrimonio in Italia per poi fare subito dopo il divorzio.
In tal caso, sono per forza costretto a ricorrere al tribunale in Italia? andrea.ua.83 ho visto che ha replicato dicendo che non è vero. Sapete darmi qualche riferimento più preciso in merito?
Se non dovessi ricorrere per forza al tribunale, potrei anche optare per tale ipotesi di legalizzazione in Italia per poi divorziare (anche se potrebbe sembrare assurdo mi rendo conto). Chiaramente se fossi costretto invece a dover ricorrere al tribunale Italiano, tutto si complicherebbe, se invece la procedura risultasse snella, allora potrei anche prendere in considerazione questa strada.
Ovviamente è importante sapere preventivamente che cosa fare. Qualcuno conosce la procedura da seguire per divorziare una volta legalizzato in Italia? Potrei secondo voi divorziare in Ucraina e poi far riconoscere tale certificato in Italia in qualche modo?
A questo punto, questo diventa un dettaglio molto importante per me da conoscere.

[peterthegreat]

Se ti sposi in Ucraina devi divorziare in Ucraina, cosa c'entra in tribunale Italiano.
Ci sono 2 modi per il divorzio in Ucraina, una vota ottenuti non devi far altro che tradurli legalizzarli e andare in ambasciata per la trascrizione come si fa per le nascite e i matrimoni.

[andrea.ua.83]

Ipotizziamo per un attimo che io voglia procedere secondo la regola a registrare il matrimonio in Italia per poi fare subito dopo il divorzio.
In tal caso, sono per forza costretto a ricorrere al tribunale in Italia? andrea.ua.83 ho visto che ha replicato dicendo che non è vero. Sapete darmi qualche riferimento più preciso in merito?

Se non sbaglio, la domanda era diversa ed aveva ad oggetto la possibilita' per l'ufficiale dello stato civile italiano di trascrivere un divorzio sulla base di un divorzio semplificato (cioe' direttamente presso ZAGS e non attraverso tribunale) ottenuto in UA. Personalmente non concordavo con l'opinione che cio' non sia possibile. Se vi sono dei dubbi basta rivolegersi all'ufficiale di Stato civile del proprio comune.
Comunque condivido al 100% quanto scritto da Markus:

Mi ha richiamato, qui a Chisinau sono molto disponibili. Risposta in teoria si può divorziare a Kiev e non fare più niente in quanto il matrimonio non è stato trascritto.

Poi, e questo me lo aspettavo, la procedura corretta è trascrivere il matrimonio poi il divorzio.

La procedura corretta sarebbe trascrivere matrimonio in Italia poi divorzio: poi il Paese del divorzio e' definito in via corretta sulla base di criteri oggettivi (cittadinanza, luogo nel quale la vita matrimoniale è prevalentemente localizzata, ecc). Non e' certo segreto che per risparmiare ed accorciare i tempi molti preferiscano la via ucraina. Detto cio', non e' possibile conoscere tutti i particolari via internet, ecc.

Forum, siti, tutto bellissimo ma poi c'e' la vita reale: ci sono pubblici ufficiali, avvocati, notai, professionisti, a cui rivolgersi. Con una nota: quando si e' all'estero, soprattutto in Paesi quale Ucraina, per evitare truffe e fregature e' sempre meglio chiedere credenziali e chiarire bene chi si ha di fronte e propone servizi/consulenza.

[dreamcatcher]

ispondo poi a dreamcatcher che mi chiede se ci sono stati particolari cambiamenti dopo il matrimonio e che scrive:
"Il primo che mi viene in mente ad esempio è il cambio di cognome, cosa che a volte è prioritaria."
Si confermo che lei ha voluto prendere il mio cognome...

Diciamo che è la risposta che mi aspettavo.
Ora, senza alcuna intenzione di scendere nei particolari della vostra vita privata, ritengo che questo cambiamento debba avere una certa importanza per la tua ex moglie e che l'ufficializzazione del divorzio debba per forza interessare più lei che te.

Faccio un esempio, basandomi su quanto hai scritto (o meglio, su quanto ho capito io) della tua situazione.

Tu risultavi sposato solo e soltanto in Ucraina. Nel resto del mondo sei ancora celibe (fermo restando la validità del matrimonio, se non lo comunichi e non lo fanno le autorità ucraine, nessuno può sognarsi che ti sei sposato).
Lei, che vive in Ucraina, risulta sposata e divorziata. Ora, se il cambio di cognome le serve anche oggi (cosa che immagino), divorzia e teoricamente comincia una 'nuova vita' come 'signora Rossi' piuttosto che 'signorina Ivanova', tanto per dire. Al di là di quello che ciò possa comportare a livello economico (poco o nulla, data la divisione dei beni e l'assenza di figli). Al di là delle considerazioni sentimentali, se questo le torna utile o le è di impedimento, lo sapete solo voi.

A te non cambia nulla, per assurdo, lei poteva divorziare anche a tua insaputa. Tu eri in Italia, o alle Maldive, lei faceva domanda di divorzio, la otteneva (è consuetudine che il coniuge non si presenti nemmeno o sia irreperibile) e tornava di stato libero. Siccome, per quanto ne so, i vari soggetti burocratici in Ucraina non comunicano tra loro, potenzialmente tu potevi girare per il Paese e risultare sposato, e lei invece divorziata.

Torniamo a te. Che motivo c'è di venire in Italia a 'regolarizzare' qualcosa di cui nessuno può contestare nulla?
Hai paura che un domani la tua ex moglie, col tuo cognome, possa presentarsi in Italia e pretendere qualcosa?
Per l'Italia non ti sei mai sposato. I documenti che potrebbe presentare lei, dal lato ucraino, sono carta straccia... o si metterà ad a postillare tutto, compreso il divorzio?

A me sembra che tu stia ipotizzando un'inutile spreco di tempo e denaro nei meandri della nostra burocrazia, non nella burocrazia Ucraina. Veramente non ne vedo il motivo, e se all'inizio del topic chiedevi un consiglio, quello che mi sento di darti è di lasciar perdere.

[vittorio_guido]

Non ho capito una cosa.
Non hai mai regolarizzato il matrimonio in ambasciata? Ne tanto meno in italia? (Ai miei tempi si andava in ambasciata e basta)
Quindi per l'Italia sei single? (Il mondo va in malora e peggioramento con ste leggi del xxxx )
Battute a parte, se in Italia nessuno sa, divorzi in Ucraina e basta, che senso ha fare diversamente?

[ricky]

Senz'altro la via di procedere subito al divorzio in Ucraina e poi non comunicare nulla in Italia (non risultando ancora trascritto il matrimonio) è quella che sto prendendo più in considerazione.
Devo ammettere però che vorrei comunque capire se l'altra strada di registrare in italia il matrimonio per poi in accordo divorziare successivamente allo Zaks (quindi senza ricorrere al tribunale) e subito dopo trascrivere in Italia il divorzio, è percorribile o meno. Ho letto che ci sono opinioni contrastanti in merito, magari qualcuno l'ha già fatto e può confermare che è a tutti gli effetti possibile.

[vittorio_guido]

Ma perché?
Dammi dacci un motivo così capiamo

[markus]

Senz'altro la via di procedere subito al divorzio in Ucraina e poi non comunicare nulla in Italia (non risultando ancora trascritto il matrimonio) è quella che sto prendendo più in considerazione.

Non ho letto opinioni contrastanti. L’unica, più o meno, è quella degli avvocati ucraini sul sito riportato da Pietro. Non lo scrivono direttamente ma in pratica scrivono che il divorzio amministrativo (presso l’Ufficio Stato Civile ucraino) in Italia non viene accettato. Quindi consigliano il divorzio in tribunale ucraino. Così loro ci guadagnano, non difficile da capire.

Andrea, avvocato che esercita in Ucraina, ha scritto non è vero (concordo con lui) poi ha aggiunto basta chiedere all’Ufficio Stato Civile del tuo Comune di residenza. Questo eviterei di farlo

Hai scritto che siete d’accordo (tu e tua moglie) di fare un divorzio consensuale. Ripeto, fallo al più presto possibile presso lo zags in Ucraina e fatti mandare il certificato di divorzio. Una volta che lo hai in mano mettilo in cassaforte e dimentica la cosa.

Come ho scritto ho contattato un’ambasciata italiana. Risposta in teoria non c’è bisogno di fare niente in quanto il matrimonio non è stato trascritto quindi basta divorziare in Ucraina, però la procedura giusta sarebbe ...

Nel linguaggio diplomatico, per quanto ne so, la risposta è fai il divorzio in Ucraina poi lascia perdere. Ma chiaramente non lo possono dire esplicitamente magari aggiungendo che se così fai ci eviti lavoro inutile

[andrea.ua.83]

Tutto giusto, Markus.

Solo una precisazione, a costo di apparire pedante e scusandomi... ma ci tengo, considerando i diversi "avvocati: che circolano qui a Kiev e che non hanno neppure lauree Non sono piu' iscritto ad albi da 8 anni.

[Forrest Gump]

Continuo a pensare che, se non ci sono sanzioni particolari per non avere trascritto in Italia un matrimonio celebrato all'estero, un minimo di pragmatismo nella vita deve pur esserci. Fai tutto in Ucraina, conserva la sentenza/dichiarazione di divorzio e amen. Il risultato è che per l'Ucraina, dovessi mai incontrare un'altra ragazza ucraina da sposare in loco, risulterai divorziato. Per il resto del mondo, compresa casa tua "Italia", sei sempre stato un celibe.

Perché complicarti la vita? Perchè risultare in Italia "divorziato"?
Per carità ormai divorziato non è più una parolaccia , ma mai dire mai nella vita: se incontri una pseudo-suora che tiene a queste cose? Perché remare contro se stessi?

In più, pensa allo sfortunatissimo caso in cui, ottenuta la dichiarazione/sentenza ucraina di divorzio in Ucraina e trascritto il matrimonio in Italia, poi si scopra che:
1) l'Italia non ritenga sufficiente per il divorzio la dichiarazione di un ufficiale di stato civile (per di più ucraino), ma ti chieda di ottenere una sentenza.
2) Ti faccio una domanda: dove vivevate? Sai che secondo la legge italiana, nel matrimonio tra un italiano ed uno straniero, il tribunale territoriale competente è quello del luogo di residenza della coppia? O, se la vita matrimoniale veniva svolta in più luoghi, quello del luogo dove si è svolta prevalentemente la vita coniugale ?
E se poi ti dicessero che, avendo vissuto la vostra coppia in Italia, la sentenza del Tribunale ucraino non vale nulla perché doveva occuparsene un tribunale italiano ?

E' vero, qui pensiamo al peggio, ma .......perchè complicarsi la vita quando tutto è estremamente più semplice?

[markus]

Perché complicarti la vita? Perchè risultare in Italia "divorziato"?
Per carità ormai divorziato non è più una parolaccia , ma mai dire mai nella vita: se incontri una pseudo-suora che tiene a queste cose? Perché remare contro se stessi?

A me dell’anagrafe interessa niente. Risulto sposato in quanto non divorziato con mia moglie. Ormai da anni convivo con la mia attuale compagna ed abbiamo 2 figlie. Per me all’anagrafe potrebbero scrivere stato civile : libertino

Se non sbaglio sei anche tu avvocato (probabilmente non più iscritto all’Albo).

Se fossi al posto di Ricky l’unica cosa che mi potrebbe preoccupare è “cosa capita se mi beccano”.

Da quanto ho capito, ma non sono un avvocato italiano, al massimo una sanzione amministrativa. Quindi una multa di due o trecento euro. Se così veramente non mi farei problemi a non far trascrivere il matrimonio. Divorzio presso lo zags poi “poka”.

[ricky]

Andrea, avvocato che esercita in Ucraina, ha scritto non è vero (concordo con lui) poi ha aggiunto basta chiedere all’Ufficio Stato Civile del tuo Comune di residenza. Questo eviterei di farlo

Ho contattato in via confidenziale una persona che conosco e che lavora all'Anagrafe del Comune e mi ha consigliato di seguire la prassi di trascrizione per poi fare il divorzio e far trascrivere anche questo. Non ha escluso l'altra ipotesi più semplice, ma sostiene che seguire la prassi sia la cosa più sicura per evitare qualsiasi tipo di seccatura in futuro.
Ovviamente non ho ancora deciso, ormai mi prendo le feste per riflettere meglio e poi arriverò ad una conclusione.

Ma perché?
Dammi dacci un motivo così capiamo

Non vorrei apparire come un eterno indeciso, ma credo di essere più esposto del normale ad eventuali verifiche e pertanto vado avanti con prudenza, per cercare la cosa migliore da fare sulla base della mia situazione.
Inoltre mia moglie mi sta chiedendo adesso un'altra opportunità il che mi crea ancora più confusione in testa
I vostri interventi però stanno risultando davvero utili in quanto adesso ho sicuramente una panoramica molto più ampia grazie a voi.

[dreamcatcher]

Mi pare ovvio che l'anagrafe, anche in via solo ufficiosa, ti consigli di registrare matrimonio prima e divorzio poi. Cosa vuoi che ti dicano? Era tuo dovere registrare.
Da qui alla necessita' di farlo ora ce ne passa peró.

Dopo gli ultimi interventi la situazione mi pare chiara,
l'unico rischio che corri è che fra 10 anni la tua (ex?) moglie vada in ambasciata e Provi a far registrare le il matrimonio, in modo da usufruire di tutti i relativi vantaggi, ovviamente senza riferire del successivo divorzio, Tanto piu' che risulta "la signora Rossi".

Tieni da parte i documenti del divorzio e lascia perdere il resto, come dici tu stesso meno gente sa, meno scocciature avrai,

Poi ovvio, fai come vuoi, se il consiglio l'avessi chiesto io sarei rimasto molto soddisfatto e convinto dalle risposte ricevute. Zero dubbi.


Ps. Non dimenticare che in gran parte dell'Ucraina i dati personali e anagrafici si ... tramandano per via orale

[markus]

credo di essere più esposto del normale ad eventuali verifiche

Resto dell’opinione che la mancata trascrizione difficilmente verrebbe scoperta quindi se fossi nella tua situazione non trascriverei niente.

Però, fossi ad esempio un giudice allora provvederei a trascrivere matrimonio e divorzio. Questo per evitare un’eventuale “danno d’immagine”. Un giudice non potrebbe dire non sapevo, pensavo che le autorità ucraine avrebbero notificato il matrimonio all’ambasciata italiana.

Hai scritto che tua moglie ti ha chiesto un’altra opportunità. Ho imparato che “fra moglie e marito non mettere il dito” è proprio giusto

Quindi Buone Feste ed in bocca al lupo.

[dreamcatcher]

Hai scritto che tua moglie ti ha chiesto un’altra opportunità. Ho imparato che “fra moglie e marito non mettere il dito” è proprio giusto

Questo è verissimo.

Ps. Non dimenticare che in gran parte dell'Ucraina i dati personali e anagrafici si ... tramandano per via orale

Mi auto quoto e approfitto per chiarire quanto scritto sopra, perchè a mio parere rende ancora più chiaro quanto siano larghe le maglie dell'anagrafe in Ucraina.

Praticamente tutti i dati personali, dal matrimonio ai figli al divorzio, vengono annotati sul passaporto interno. Non vi è alcuna condivisione delle informazioni tra vari zags, vari comuni e via dicendo.
Un esempio: la mia bella ha tutta la documentzione che riguarda il suo matrimonio/divorzio a Reni, città dell'ex marito.
Supponiamo che smarrisca il suo pasaporto interno, dovrebbe rifarlo a Kiliya dove dovrebbe esibire anche i documenti relativi a matrimonio, divorzio e figli, cambi di cognome e via dicendo.
Se non li portasse, ovvero se portasse solo quelli che le interessa che vengano annotati, per assurdo potrebbe non risultare divorziata o farsi registrare con un cognome diverso.

Non è fantascienza. Lei ha appena spedito a casa coi pullmini il passaporto interno perchè siccome ha intestata un po' di terra, suo padre deve andare in comune e far presente che sono di sua figlia.. che in comune risulta registrata col cognome da sposata e non con quello da nubile che ha ripreso dopo il divorzio. Complicato spiegare... ma è come se fossero due persone differenti. Eppure in un paesino di poche anime si conoscono tutti.. ovviamente, con qualche grivna si risolve tutto.

Quando ha rinnovato il passaporto interno a Kiliya non trovavano traccia del certificato di divorzio (tra l'altro registrato proprio a Kiliya), perchè l'ex marito l'aveva ritirato e portato a Reni (successivamente ha cambiato cognome e 'cancellato' anche l'esistenza del primo figlio naturale, almeno sulle sue carte). L'impiegata, pur sapendo molto bene che lei era divorziata, insisteva che senza documento le avrebbe rilasciato un passaporto interno con il solo dato del matrimonio
concordato il costo della telefonata all'ufficio di Reni senza neanche vedere il certificato, ha annotato il divorzio e registrato il cognome da nubile.

Questo per dire che:
perfino in Ucraina il tuo matrimonio resterà fantasma a meno che tu non ti preoccupi di avvisare un'eventuale nuova promessa sposa che ti eri già sposato (ed eventualmente divorziato). In ambasciata non sanno nulla, se ti sposassi in una città (o un paesino diverso), nessuno ti chiederebbe niente.

Lo stesso vale per lei, con l'unica differenza che se ha voluto acquisire il tuo cognome vuol dire che questo in qualche modo le deve tornare utile.
Conosco gente (in moldavia, ma come spesso ricorda Markus poco cambia) che ha contratto matrimonio al solo scopo di rifare un passaporto con dati diversi da quello vecchio. E poi ha divorziato. Nè il matrimonio nè il divorzio risultano presso gli uffici del paesello natale, ma solo in quello di residenza del fantomatico sposo.
E' passato qualche anno, qualcosa sarà sicuramente cambiato soprattutto in Moldavia, ma insomma, penso che le cose funzionino ancora così in buona parte dell'Ucraina.

Detto questo, la priorità è quela ricordata da Markus: risolvete la questione sentimentale prima di tutto e questo potete farlo solo voi, in un verso o nell'altro. Il resto viene dopo.