i cosacchi

[dreamcatcher]

Volevo chiedere un'informazione a chi ne sa di più.

L'altro giorno facevo i compiti con mio figlio e si parlava di Cosacchi.

Il libro di storia li descriveva come guerrieri servi dello Zar.
Nessun accenno alle origini di questo popolo, e da qui la discussione.

I Cosacchi sono gli 'Ucraini per eccellenza'?
O sono i discendenti dei popoli nomadi che arrivarono dall'asia secoli prima, quelli che oggi possiamo definire kazaki, ovvero abitanti del kazahstan, della persia?

Perchè i tratti somatici, il famoso Popoff dello zecchino d'oro, avevano qualcosa di barbaro (pettinatura, ad esempio), ma erano molto europei, molto distanti dai 'mongoli', 'unni' tartari e via dicendo.

Quindi.. riassumendo: i Cosacchi sono i veri Ucraini?
O sono i discendenti dei barbari provenienti dall'asia?

[vittorio_guido]

h--p://www.treccani.it/enciclopedia/cosacchi_( ... Italiana)/

Sulla trecani c'è un libro...

non ho tempo adesso.
ma da quel che ricordo, i cosacchi erano guerrieri/nomadi che occupavano il sud della russia fino al corso del dnipro
insomma la odierna Ucraina.

tra l'altro, qualche settimana fa leggevo di poltava (colpa dei nostri amici del forum) e sono finito a leggere della guerra tra russia e svezia,mi pare ad inizio 1700, i cosacchi erano alleati prima dei russi, e alla fine degli svedesi nella speranza di scacciare l'invasore russo ed avere una propria nazione...
purtroppo non furono uniti e dei 30 mila cavalieri cosacchi promessi dal capo cosacco al re di svezia.. si mossero solo in pochi cavalieri.....decidendo così la sconfitta del re di svezia contro lo zar...
per la serie anche centinaia d'anni fà, una parte di ucraini non si sbattevano troppo per il loro paese...
Poi sicuramente se chiedi allo zar di adesso, a Mosca, ti dirà che i cosacchi sono sempre stati russi...

[valkrav]

Quindi.. riassumendo: i Cosacchi sono i veri Ucraini?
O sono i discendenti dei barbari provenienti dall'asia?

trova qualche libro di MIkhail Sholokhov,
sopratutto "Il placido Don"

[dreamcatcher]

Credo di averne visto il film, uno dei film, Valkrav.

Ma è un periodo storico troppo recente.
Nella mia domanda non mi riferivo nè al 900 nè all'800... per intenderci, mi riferivo ai tempi dell'impero romano, o prima.

Che i cosacchi siano un popolo stabilitosi nell'attuale ucraina, i legami con la russia, gli zar, ecc ecc, non è una scoperta.
Ciò che chiedevo io è questo: kozaki, cosacchi all'italiana... ha una radice con kazakhstan?

Se guardi su wiki, nelle varie versioni linguistiche, non trovi una vera e propria risposta. Se non che gli aitanti del kazakhstan di oggi possono essere i kazari, i persiani sciiti.

Un po' come quando sento dire 'Tatari' che per me sono nè più nè meno che 'Tartari', in fin dei conti genti dell'asia continentale... della siberia. E ok, tanti sono in Crimea, ma discendono da quelle popolazioni, o sbaglio?

Allora, tornando ai Cosacchi. I tratti somatici sono asiatici o europei?
A me dalle raffigurazioni pare che siano tratti molto europei, anche se con alcuni connotati asiatici (i vestiti, ad esempio, la pettinatura). Ma difficilmente un carattere fisico asiatico viene assorbito, pur nel corso dei secoli, dai caratteri europei (caucasici). Che io sappia, gli occhi a mandorla, tanto per dirne una, sono dominanti sugli occhi azzurri.

E' questo che mi incuriosisce. La mia bella ha studiato storia ucraina a scuola, ma dice che era noiosissima e la detestava. Solo nomi e date.... e poi piuttosto ripetitiva, con popoli e regni che si sono succeduti sempre e solo come dominatori. Insomma, per tutta la sua storia l'Ucraina è stata terra di conquista e la sua gente è stata sempre schiava di qualcuno (non che ora sia molto diverso, ma insomma, almeno c'è un'identità nazionale).

Ma la sua gente erano i Cosacchi? Quindi... Cosacco = Ucraino?
Ok.. oggi Ucraino può voler dire rumeno, moldavo, tataro, russo, polacco, gagauzo... slavo in genere. Però se pensi Ucraino, o pensi Shevchenko (l calciatore) o i Cosacchi. Ma per Shevchenko passi pure, biondino, alto e snello... ma i Cosacchi? Sono più parenti di Sheva, o di Attila?

[valkrav]

Ma è un periodo storico troppo recente.
Nella mia domanda non mi riferivo nè al 900 nè all'800... per intenderci, mi riferivo ai tempi dell'impero romano, o prima.

ma stai scherzando ?
a quei tempi (impero romano, o prima) non esistevano ancora ne ucraini, ne russi ne kozakkkki
la Kiev, città più antica delle nostre parte, conta poco più di 1500 anni

[valkrav]

Allora, tornando ai Cosacchi. I tratti somatici sono asiatici o europei?

direi europei, ma dove sono la differenza ? Sai ce ungheresi/finlandesi/estoni sono più asiatici ?
cmq i cosacchi non hanno niente con Kazakistan.

I Cosacchi al inizio era gente che fuggiva dai padroni alle steppe disabitate tra i fiumi Don e Dnepr,
il popolo stile Robin Hood, non è una etnia, come intendi, ma un fenomeno sociale.

Термин «казаки» был принят на Руси для обозначения независимого вооруженного населения на различных незаселённых территориях, т. н. украинах

qui sopra parola "украинах" significa alle periferie (margine), Окраина - periferia
e nome moderno del paese "Ucraina" deriva da quel termine,
tanti nazionalisti ucraini prendono questo come offesa, personalmente non vedo nulla di offensivo

[peterthegreat]

Ti sei buttato in un bel casino.
Hai fatto anche un bel po' di confusione con i periodi storici.

I Cosacchi non sono un popolo, ma una comunità militare, come i Lanzichenecchi, che appoggiavano chi lo faceva stare bene in quel momento (erano amici o nemici di uno o dell altro zar).

Asiatici o Europei, non puoi fare questa differenza, troppo complicato anche questo, ma non c'entra con i cosacchi, non lo sanno nemmeno gli storiche che hanno almeno 10 teorie.

Ha scritto bene Val.

[dreamcatcher]

Grazie a entrambi ma alt. Un momento.

Mi sa che non ci capiamo.

direi europei, ma dove sono la differenza ? Sai ce ungheresi/finlandesi/estoni sono più asiatici ?
cmq i cosacchi non hanno niente con Kazakistan.

Certo che lo so. Le lingue fanno parte del gruppo ugro-finnico, non hanno quasi nulla nè di germanico nè di latino ecc ecc. E non è una novità che gli Unni dopo le varie scorribande per l'europa, diventarono stanziali nel territorio che grossomodo oggi corrisponde all'Ungheria. Mica per niente metà degli Ungheresi si chiamano Attila di nome.

Detto questo, riporto da Wikipedia che non è la Bibbia ovviamente, ma se la si legge con un minimo di attenzione e di spirito critico qualche spunto lo dà.

I Cosacchi non sono un popolo, ma una comunità militare, come i Lanzichenecchi, che appoggiavano chi lo faceva stare bene in quel momento (erano amici o nemici di uno o dell altro zar).

Questo quando c'era lo Zar. Non mi risulta che ai tempi di Attila (non abatantuono, ma Attila il barbaro), vi fossero Zar.

Da wikipedia:
I Cosacchi (in russo: казаки?, traslitterato: kazaki; in ucraino: козаки?, traslitterato: kozaky; forse dalla parola turco-tartara qazaq', nomade o uomo libero) sono un'antica comunità militare che vive in Europa orientale, in maggioranza nella steppa ubicata tra Ucraina e Russia.
Se si parla di parola Turco-tatara (FORSE), mi viene il dubbio che qualche relazione con i turchi/tatari ovvero con le popolazioni asiatiche, vi fosse.

Come ha riassunto correttamente Peter:
Il nome cosacco apparirebbe per la prima volta nel 1395, nelle Cronache della Repubblica di Novgorod ma secondo altri storici solo nel 1444, in un manoscritto russo, per designare soldati mercenari nomadi e liberi (ovverosia non soggetti agli obblighi feudali), che spesso offrivano i loro servigi ai vari principi.


Ma
Inizialmente con tale termine furono individuate le popolazioni nomadi tartare (mongole) delle steppe della Russia meridionale. Tuttavia, a partire dal XV secolo, il nome fu attribuito a gruppi di slavi (per lo più russi e ucraini) che popolavano i territori che si estendevano[...]
La mia domanda sorge da qui. Non fa alcuna differenza se Kiev abbia 1500 o 15000 anni.
Volevo solo sapere se ciò con cui noi oggi identifichiamo la parola Cosacco coincide essenzialmente non con una etnia/popolazione ma esclusivamente con una comunità residente in un certo luogo e distinguibile per alcune caratteristiche culturali. E nulla più.

Questo perchè il testo di storia di mio figlio, in tre righe pretende di dire che i Cosacchi dall'antichità erano residenti in Ucraina e successivamente assoggettati ora a questo potere ora a quell'altro, venivano utilizzati come soldati/mercenari.
Ovviamente, nessuno dei compagni di classe di mio figlio s'è fermato più di tre secondi su quelle righe, ma lui, che per quanto svogliato qualche nozione storica a casa sua in Ucraina l'ha pure sentita, non si è ritrovato nella definizione.

Anzi, ha scritto: козаки, non Cosacchi! E gli hanno riso dietro.
Ovvio che la memoria storica recente li fa identificare con ciò che Pietro e Valkrav hanno ricordato.
Ero curioso di sapere qualcosa di ciò che era la storia precedente a quella degli zar, o del granducato di Lituania o del Rus di Kiev.

Personalmente penso che nei territori di quella ch oggi è l'Ucraina, le popolazioni nomadi dell'asia siano passate e ripassate molte volte, ma che i Cosacchi - intesi come scritto da Peter - non abbiano nulla a che fare con quelle popolazioni, piuttosto rintracciabili oggi nelle comunità tatare o gagauze. In pratica, se nel 1900 mi fossi trovato io stesso a pescare in riva al Don, scoppiata la guerra un bel taglio di capelli alla 'Cosacca' e sarei stato Popoff anche io.

Sempre da Wiki:
I cosacchi furono il frutto del mescolamento di popolazioni nomadi tartare le cui file furono via via ingrossate da parte di avventurieri (ukhodniki), contadini e servi della gleba che contavano di sfuggire nella steppa l'autorità dello Stato nonché le dure condizioni di vita imposte loro dalla nobiltà feudale, che, oltre ad amministrare, possedeva territori e ogni cosa gravasse su di essi, ivi inclusi villaggi e uomini. Questa versione viene contestata da parte di alcuni storici, i quali sostengono che i cosacchi discendano dagli antichi sciti, dai kazari, dagli alani o addirittura dai tartari, dai turcomanni, dai circassi o financo dai kirghizi. Tuttavia, secondo il massimo storico cosacco, Anatolij Aleksandrovich Gordeev, la loro origine andrebbe rinvenuta nelle popolazioni russe originariamente deportate come schiave dai tartari e che ben volentieri in seguito accolsero nelle loro file avventurieri, contadini e servi della gleba russi in fuga.
Non è che le idee confuse le abbia solo io!
Allora... cosa si insegna in Ucraina quando si fa storia dell'Ucraina? Cosa si dice a proposito dei Cosacchi? che comparvero magicamente al servizio di questo o quello Zar arrivati da marte?

[peterthegreat]

Volevo solo sapere se ciò con cui noi oggi identifichiamo la parola Cosacco coincide essenzialmente non con una etnia/popolazione ma esclusivamente con una comunità residente in un certo luogo e distinguibile per alcune caratteristiche culturali. E nulla più.

Questa e' la definizione più giusta. Più che caratteristiche culturali, militari.

La parola cosacco si può tradurre anche in "mercenario" o "guerriero libero", la documentazione certa risale intorno al 1400.
C'e' anche una teoria che afferma fossero Sciiti, ma la più accreditata, e' quella dei Tarari.