statistiche su coppie italo-ucraine

[peterthegreat]

Markus ti ho risposto in privato.

[vittorio_guido]

A giusto pietro mia figlia che scemo che sono...
Mia figlia saprà chi deve portare a casa...quando sarà il giorno ti informerò.
Chissà i tuoi quando hai portato un Ucraina..... (secondo i tuoi punti di vista un alcolizzata e poco di buono) ma probabilmente i tuoi non lo sapevano

A volte generalizzo anche io e sui mussulmani non ne parliamo.
Ma lavorando all'estero mi son sentito dire e dare dell'italiano mafioso mangia spaghetti.. non sono mafioso....
Il 99,9% dei nord africani è da rimpatriare...poi c'è lo 0,1% .... compreso Mario che è amico mio.
Il rimpatrierei tutti, nord africani europei asiatici americani... terrei solo chi lavora onestamente...
Ma Almeno ti rileggi le bischerate che scrivi??
Cioè ha senso e utilità per il forum scrivere quello che hai scritto?...

[dreamcatcher]

Mi ero inizialmente perso il motivo che ha scatenato questa discussione (OT) .

In parte è un po' colpa mia perchè nel primo intervento ho commesso l'errore di accennare a un dato statistico. Curioso che tra mille dati riguardanti le coppie italo-ucraine quello che abbia attirato più interesse è un dato sulle coppie italo-maghrebine.

Peter, non ti offendere, ma il tuo intervento io l'avrei scritto così:
'Spesso, ma non sempre, questo tipo di matrimoni presentano problematiche superiori ai matrimoni misti tra altre nazionalità. Il fattore culturale è da tenere in conto, così come le situazioni di disagio sono statisticamente più frequenti rispetto a quelle in cui l'integrazione sia all'interno della coppia, che all'interno della società stessa, riesce perfettamente.'

Suona meglio, no?

Ora direi di rileggersi tutti il titolo del topic: statistiche su coppie italo-ucraine e di continuare magari a discutere di altro in privato.
Grazie diacuiu spasibo multumesc

[Forrest Gump]

Peter, non ti offendere, ma il tuo intervento io l'avrei scritto così:
'Spesso, ma non sempre, questo tipo di matrimoni presentano problematiche superiori ai matrimoni misti tra altre nazionalità. Il fattore culturale è da tenere in conto, così come le situazioni di disagio sono statisticamente più frequenti rispetto a quelle in cui l'integrazione sia all'interno della coppia, che all'interno della società stessa, riesce perfettamente.'
Suona meglio, no?

Tengo a precisare che neanche io, come probabilmente nessuno dei "vecchi", penso che Peterthegreat sia un orco.

Questa volta, fra l'altro, credo sia la prima volta, ce l'aveva con le italianissime donne che vanno con xxxxxx (uomini di altra etnia), coprendole di epiteti che risultava impossibile da fare passare.

[dreamcatcher]

Ho una curiosità.
Nella tabella sopra, sono indicati i motivi di ingresso in Italia (e di conseguenza il tipo di permesso concesso, come specificato proprio sul sito istat) nel 2015.
Mi ha incuriosito il dato che vede l'Ucraina seguire nell'ordine Nigeria, Pakistan, Senegal e Bangladesh per quanto riguarda i permessi d'ingresso dovuti a motivi umanitari, asilo e richiesta d'asilo.
Tali permessi sono ben 3058, ovvero il 30% del totale.
I permessi per lavoro sempre nel 2015 sono stati 924 e quelli per motivi di famiglia 5035.

Che io sappia, per l'Ucraina non è previsto alcun tipo di permesso dovuto a motivi umanitari. Sbaglio?

[vittorio_guido]

2 anni e mezzo fa, quando richiesi il Pds a mia suocera, mi dissero in polizia che i residenti nel donbass , potevano far richiesta come rifugiati da zone di guerra.
Ovviamente chi risiedeva in zona Ato.

[dreamcatcher]

Per quanto ho trovato su Frontex.europa vi sarebbero state 595 richieste d'asilo da parte di cittadini ucraini in Italia nel quarto trimestre del 2016.
Non sono tante, se si considera che nello stesso periodo in Italia i numeri relativi ad altre nazioni (es. Nigeria) sono dell'ordine di decine di migliaia di persone.


http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... r_2016.png

Comunque penso che siano casi veramente rari.
Recentemente è stato rifiutato l'asilo a quel mio conoscente che si è trasferito in Spagna con la famiglia un paio d'anni fa.
Non ricordo se l'avevo scritto nel dettaglio, comunque la moglie ed i figli avevano beneficiato del ricongiungimento con la madre di lei (sposata con cittadino spagnolo da molti anni), mentre lui era rimasto in attesa di risposta in merito alla richiesta d'asilo.
Tra i documenti presentati aveva la chiamata alle armi che gli era stata recapitata in campagna.

La cosa intelligente, a mio parere, è stata che in attesa della risposta definitiva, poteva lavorare regolarmente, aveva diritto all'assistenza sanitaria e via dicendo, ovvero godeva di uno status che gli garantiva diritti ma anche doveri come per un normale cittadino spagnolo.

Ora che la domanda gli è stata respinta, ha possibilità di far ricorso ma probabilmente riuscirà a rimanere in spagna perchè la moglie potrà ricongiungerlo in quanto ora ha un contratto a tempo indeterminato e reddito sufficiente per farlo.

OT

Per chi volesse approfondire il discorso rifugiati e migranti in genere, dall'Ucraina:

http://europewb.org.ua/wp-content/uploa ... kraine.pdf

h**p://europewb.org.ua/

[vittorio_guido]

Gli ucraini purtroppo per loro, non sanno il tipo di accoglienza riservato ai rifugiati in Europa, altrimenti prenderebbero tutti la cittadinanza siriana e poi via da noi
Mio cognato (tutto eccitato) mi raccontava di una coppia di loro amici odessiti, lui con passaporto siriano.
Mai stato in Siria negli ultimi 40 anni...Forse da bambino.
Comunque risiede (secondo mio cognato ) in Olanda, dove gli hanno dato un appartamento e una pensione da rifugiato di.... adesso non ricordo quanto. Ma niente male...
Tanto che volava informazioni per fare la stessa cosa.

Ps-ovviamente ha anche il passaporto ucraino....

[markus]

Recentemente è stato rifiutato l'asilo a quel mio conoscente che si è trasferito in Spagna con la famiglia un paio d'anni fa.

Tra i documenti presentati aveva la chiamata alle armi che gli era stata recapitata in campagna.

Penso che alla base della politica sui rifugiati vi sia la Convenzione di Ginevra del 1951 e successivo Protocollo di New York del 1967.

Se non sbaglio un rifugiato, per definizione, deve essere un civile. Non sò se una persona chiamata alle armi, da quel momento, viene considerata un militare. La logica mi direbbe di si.

[dreamcatcher]

Probabilmente è come dici tu Markus.

So solo che quando siamo stati in Spagna a trovarli e abbiamo toccato l'argomento, lui mi disse che era uno dei pochi ad aver presentato un documento che provasse la reale motivazione per cui era scappato e chiedeva di restare in Spagna.
Sempre stando a quanto mi ha detto, a molti sui concittadini sprovvisti di questa 'chiamata' era stato poi negato il permesso di soggiorno.
Da questo punto di vista lui si sentiva tranquillo.
Aggiungo, ma è una mia supposizione, che la richiesta di status di rifugiato derivasse proprio dal fatto di essere chiamato alle armi da Kiev e di poter dichiarare di non voler combattere contro DNR o LNR... anche se poi so benissimo che la realtà è completamente diversa. Si trattava di ricongiungersi alla moglie e ai figli ma al momento non c'erano i requisiti economici per poterlo fare.

[dreamcatcher]

Riporto un uintervento di Vishnya postato in altro topic ma più inerente a questo

@Markus: mi rifaccio alle statistiche tanto amate, lasciando la parola ad un rapporto istat.
ww.istat.it/it/files/2016/11/matrimoni-separazioni-divorzi-2015.pdf

Fra le coppie miste con sposa italiana e marito straniero al terzo posto troviamo i rumeni. Ora, perché secondo voi le italiane sposano i rumeni ma non gli ucraini? Culturalmente sono simili. A mio avviso solo perché ci sono molti più uomini rumeni in giro che ucraini. Se arrivassero 1 milione di ucraini avremmo molti più matrimoni misti.
Le italiane, stando a questi dati, paiono sposarsi o con gli uomini immigrati in Italia, e questi sono per lo più marocchini, albanesi e rumeni, o con uomini dei posti dove loro immigrano (questo è il caso dei mariti inglesi, tedeschi e francesi). Gli italiani tendono a sposare soprattutto donne immigrate in Italia, e queste sono per lo più est europee + qualche marocchina e qualche brasiliana.

PAGINA 12: "In sette casi su dieci (67,7%), la tipologia di coppia mista che arriva a separarsi è quella con
marito italiano e moglie straniera (o che ha acquisito la cittadinanza italiana in seguito al
matrimonio)". Sappiamo, da un paragrafo precedente, che l'80% delle mogli straniere arriva dall'Est Europa. Ne deduco che questi matrimoni sono più numerosi, più rapidi, ma anche più instabili (in media). Avevo letto altrove che questo tipo di coppia aveva un tasso di divorzi del 63%.

[Vishnya]

Ho dato una letta. Sono anni che osservo il fenomeno coppie miste e vorrei fare alcune osservazioni.

Le coppie miste più diffuse sono: uomo italiano-donna dell'est e donna italiana-uomo africano.
Le coppie miste che registrano il più alto tasso di divorzi e separazioni sono anche: uomo italiano-donna dell'est e donna italiana uomo africano.
Infine, la maggioranza degli stranieri in Italia sono donne dell'Est e uomini africani.

In altre parole, le statistiche non fanno che ripetere la logica conseguenza dei fatti.

Sulle unioni uomo africano-donna italiana, in particolare, vorrei dire che il tasso di separazioni non è dovuto al caratteraccio delle donne italiane, quanto alla diversa religione, al peso che questa riveste nelle società musulmane e a tutti i problemi che ne conseguono.

Infine, un'ultima riflessione. Le unioni uomo italiano-donna dell'est e donna italiana-uomo dell'est sono strutturalmente diverse.

Le prime riguardano solitamente uomini italiani e donne dell'est che lavorano qui, di solito come badanti, molti di questi matrimoni sono seconde nozze per entrambi.

Le seconde riguardano quasi sempre ragazze italiane abbastanza giovani e figli delle lavoratrici dell'est in Italia, a loro volta di solito abbastanza giovani, e sono prime nozze.

Vi sono anche casi, un po' più rari, di uomini italiani che si recano appositamente in Est Europa per trovare moglie e ragazze italiane che lavorano all'estero che lì incontrano a loro volta uomini immigrati dall'Est Europa (soprattutto polacchi in Inghilterra, dove si trovano anche tante italiane).

La coppia formata da donna italiana e uomo dell'Est figlio di una lavoratrice immigrata molto spesso optano per la convivenza, in quanto: 1) questi ragazzi sono qui tramite ricongiungimento e hanno già il PDS 2) spesso sono ragazzi rumeni, quindi membri della UE 3) le donne italiane danno sempre meno peso al matrimonio, preferendo prima concedersi una lunga convivenza. Mi pare che questa cosa sia molto apprezzata anche dai ragazzi dell'Est dato che si sentono meno pressati a fare le cose di fretta. Quindi, aggiungete quasi il doppio dei numeri a quelli ufficiali, in quanto le coppie miste di questo tipo ufficiose sono molto numerose.

La coppia mista formata da uomo italiano-donna occidentale risulta più duratura e meno problematica di quella formata da uomo italiano e donna orientale, secondo me proprio perché nel secondo caso si tratta di seconde nozze con vari strascichi (lotte per ottenere gli alimenti dall'ex marito, per far giungere in Italia figli, madri e parenti vari, difficoltà economiche e anche pregiudizi della gente), mentre la coppia uomo italiano-donna occidentale ha molti meno problemi oggettivi.

Le coppie miste lei italiana lui dell'Est sono più rare, ma abbastanza solide. Il che è comprensibile dato che abbiamo la stessa religione cristiana e valori analoghi. Inoltre, molti di questi sposi sono, come dicevano, figli di badanti o altre lavoratrici dell'Est, e hanno già una situazione più integrata in Italia rispetto alle madri.

Infine, per quanto si dica male alle italiane, le coppie formate da due coniugi italiani sono le più resistenti. In media per una coppia che divorzia 3 restano insieme, e questo è uno dei dati più positivi di tutta Europa. Fra le coppie miste il rischio di divorzio è del 70% (che diventa un 85% se si considerano solo le coppie formate da un italiano cristiano e un africano musulmano).


Ps: premesso tutto ciò, resto comunque dell'idea che ogni coppia faccia caso a sé.

[dreamcatcher]

Ps: premesso tutto ciò, resto comunque dell'idea che ogni coppia faccia caso a sé.

Logico.
Ma la statistica ti dice quante probabilità ci sono che questo 'caso a sè' rientri in una certa tipologia di casi a sè.

E anche io sono un caso a sè, ma guarda caso (a sè) ho conosciuto la mia bella mentre era in italia e faceva la badante. Non siamo sposati, siamo riusciti a portare in Italia suo figlio che, guarda caso (anche lui a sè) avrà molte probabilità di conoscere una ragazza italiana e formare una coppia lei italiana, lui dell'est e figlio di ex badante.

Un caso a sè, ma molto diffuso
Così come quello delle seconde nozze.
O come quello della differenza d'età.

Condivisibile quasi tutto quello che hai scritto, aggiungerei solo un paio di appunti.

Il primo, non sarei così sicuro che quando nel matrimonio misto si presenta il problema delle/degli ex o dei figli in Ucraina, l'unione sia più fragile.
Anzi, per esperienza posso dire che, SE l'unione parte (ovvero, se fa passi avanti in una direzione comune), diventa molto solida. Da questo punto di vista i ragazzini e le ragazzine che arrivano in Italia con il ricongiungimento, hanno dei buoni rapporti con il 'nuovo' padre. Il che è sorprendente se si considera che spesso (e qui torniamo alla statistica) provengono da situazioni problematiche in cui la figura paterna non sempre è presente, o è vissuta in maniera negativa.

Secondo, la componente religiosa è sicuramente importante, ma non è l'unica.
E' verissimo che già solo convivere con un musulmano risulta impossibile e come ricordava Markus, nel bene o nel male ci si deve convertire. Molte donne italiane non hanno difficoltà alcuna ad accontentare i loro mariti, anche perchè sotto sotto va molto di moda questa spiritualità islamica intrisa di politica, volta spesso a dimostrare che tanti sono solo luoghi comuni. Poi ci pensa la statistica a mettere ordine
Però oltre al fattore religioso, c'è proprio un aspetto culturale che lega moltissimo l'uomo nordafricano, mediorientale o anche albanese alla propria famiglia e cultura d'origine.

Ho parecchi conoscenti albanesi o kossovari, vivono in Italia da tantissimi anni, ma i pochi che hanno sposato un'italiana hanno... le mani legate. O lei si adegua alle decisioni, soprattutto riguardanti la famiglia (Klan), o il matrimonio non dura perchè LUI, non lei, vive un inferno. E non si tratta di questioni religiose, ma proprio di usanze, retaggi culturali che necessitano almeno di un'altra generazione prima di essere superati.

[Vishnya]

@Dreamcatcher:

secondo me non è sorprendente che ragazzi che a casa hanno vissuto problematiche familiari si affezionino al nuovo padre. Ho esempi anche fra italiani i cui padri sono morti quando erano piccoli o sono spariti in seguito ad un divorzio (in genere la sparizione era dovuta al fatto che la madre si fosse poi trasferita altrove con un nuovo compagno e che il padre, frattanto, avesse a sua volta una nuova compagna). L'abbandono/morte del padre segna ovviamente queste figure, che comunque hanno bisogno di una guida. Quindi negli anni la persona che si prende cura di loro diventa a tutti gli effetti un genitore.

Su arabi e albanesi musulmani, il discorso che hai fatto sul clan è verissimo, ma vale anche per gli arabi. Pochi giorni fa è successa una cosa proprio a questo proposito, ma non mi va di raccontarla per rispetto alla persona coinvolta. Il protagonista della vicenda era nordafricano musulmano, si è tolto la vita a poco più di vent'anni. Uno dei motivi della sua depressione pare che fossero le pressioni sociali fatte dal suo gruppo d'origine nei suoi confronti, che voleva vivere la vita molto più all'occidentale, tanto da aver sposato un'italiana. La storia è finita in maniera veramente tragica.

Quando si sposa un uomo di un gruppo etnico molto conservatore, se ne sposa per forza pure la cultura, perché arriverà il giorno in cui lui ti dirà che le regole del suo clan sono queste e che se non le rispetti lo metti in ridicolo davanti alla comunità. E lì che fai? Tagliare i ponti è molto difficile dato che il gruppo, in queste culture, fa spesso da profondo sostegno psicologico e anche materiale talvolta.

In questo senso gli ucraini sono un gruppo etnico molto tranquillo. Si sciolgono facilmente fra italiani, non hanno diktat profondi sull'abbigliamento, hanno una cultura molto moderna. Naturalmente pure loro hanno i loro tratti culturali, il mio compagno ad esempio mi ha spiegato la loro cultura e il loro modo di vedere le cose e sicuramente, sul piano psicologico, mi sono un po' "ucrainizzata", ma non mi è stato imposto niente e non ho subìto uno strappo culturale.

Posso dire, avendo fatto studi in mediazione interculturale, che gli ucraini sono un popolo abbastanza facile da integrare e a bassissimo rischio di ghettizzazione e auto-ghettizzazione, e praticamente a rischio zero che i loro figli o nipoti, crescendo, sviluppino tratti semi-terroristici.

Piccolo excursus politico, se fossi a governo, dato che gli immigrati ci servono per una questione di saldo demografico, io li prenderei in via preferenziale dall'Est Europa, purtroppo la stessa Est Europa ha un saldo demografico molto negativo, dunque è un bacino da cui attingere molto limitato. In alternativa prenderei gli asiatici.

[Forrest Gump]

....mi sono un po' "ucrainizzata"

Questo secondo me è il segreto del successo tra coppie miste di culture abbastanza diverse.
Se un italiano sta con una spagnola, le differenze culturali ci sono, ma sono minime e facilmente intuibili, mentre tra italiani e ucraini le differenze culturali e comportamentali sono davvero tante.

Se è vero che a dovere adattarsi di più è la persona che si "trasferisce" fuori dalla propria terra perchè, nolente o volente, la vita si svolge in un posto X che spesso nelle coppie italo/ucraine coincide con l'Italia., uno sforzo deve essere fatto anche dall'italiano/a. Si chiama apertura mentale.

Avere la voglia e trovare il tempo di imparare l'altra cultura è il segreto del successo di una coppia mista.
Viceversa, non avere tempo/voglia/interesse a conoscere la cultura del partner, pretendere che sia solo "l'altro" a doversi adeguare alla nostra cultura, ai nostri comportamenti, alle nostre abitudini e poi lamentarsi che tutto non fili liscio è secondo me un modo sbagliatissimo di porsi. Anzi, probabilmente la principale causa di rottura di questo genere di coppie, dove la differenza la fà spesso e volentieri la motivazione.

Ecco perchè quando sento di coppie "fresche", che si dichiarano innamorate, ma di fatto mostrano poco interesse all'apprendimento dell'altra cultura ed al cambiamento delle proprie abitudini (tradotto: io sono così, questa è la mia vita, se ti sta bene ok...) resto sempre molto molto perplesso.

Anche io mi sono "ucrainizzato". Ho vissuto a Kiev, lavoro a Kiev, pur non parlando un russo fluente riesco a capire e farmi capire praticamente dappertutto, intervengo in italiano quando in famiglia madre e figlia parlano tra loro in russo, so come comportarmi con amici ucraini - la prima cosa che mi viene in mente è stringere subito la mano agli uomini - e come fare la stessa cosa in maniera diversa per es. con gli spagnoli "hola, que tal?'" accompagnato da un sorriso e qualche pacca sulla spalla. Non è stato facile, ci sono state incomprensioni sia con mia moglie che in generale nella vita con certi comportamenti che non capivo.

Ed anche mia moglie ha imparato tantissimo della nostra cultura. Subito dopo il matrimonio ha vissuto i primi 3 anni in Italia, ha imparato l'italiano, è perfettamente in grado di capire se una pasta è al dente o se una pizza è napoletana o meno. Conosce benissimo le differenze culturali e comportamentali tra italiani ed ucraini. Anche per lei, tante cose sono state difficili da digerire ed ho dovuto spiegargliele nel tempo.

Mi viene in mente una storia di vita vissuta che vi racconto per restare in tema "differenze culturali".
Qualche tempo fà eravamo in sudamerica in uno dei luoghi dove incontri turisti di tante nazionalità diverse. Volevamo fare un'escursione in barca di un giorno. La prima cosa che ti chiedono quando ti mostri interessato è solitamente: "da dove vieni?". Il motivo è semplice: ti organizzano ed inseriscono in gruppi a seconda della nazionalità e poi ti ritrovi con la guida ed altrettanti turisti che parlano la tua lingua.

Parentesi
Non era la prima volta che succedeva. Il primo viaggio che ho fatto con lei, prima ancora di sposarci ed in pieno regime di visti per gli ucraini, era il classico dei classici: il Mar Rosso, ovvero una delle poche mete dove nel 2003 gli ucraini potevano entrare senza visto. Tour operator ucraino, partenza da Kiev, risultato 99,9% ucraini e lo 0,1%, cioè io, per il resto del mondo.
Si inizia molto molto seri e formali, quasi diffidenti ad un occhio non allenato, poi in tanti scavalcano la fila per il boarding, ma........a fine volo, dopo fiumi di alcol, si finisce per ballare e cantare (o tentare di farlo) con le hostess.
Con le mogli che a volte sorridono ed a volte non la prendono benissimo e gli uomini che, incuranti, ridono e scherzano tra loro come fossero amici di una vita. Riassumendo: partenza lenta e molto formale, arrivo con atmosfera da festa burlesque.
Con le escursioni "russe" la musica non cambia molto, si inizia un pò "rigidi" e formali e si finisce alzando il gomito, ridendo, scherzando e ballando mentre le donne cercano di frenare gli impeti dei loro mariti ormai amici per sempre, ma gli stessi che poche ore prima sembravano non accorgersi l'uno dell'altro.

Nei 3 anni di vita italiana si era già provata anche la partenza da Roma, tour operator italiano, escursioni con gruppi di soli italiani. Musica completamente diversa: molto meno diffidenza e rigidità iniziale, si inizia più sciolti insomma, poi però puntualissime partono quasi sistematicamente le domande personali: "di dove siete? di dov'è lei? Come e dove vi siete conosciuti?" ed a volte ancora di più come "che lavoro fate? ecc. ecc.. Diventa quasi una necessità dovere raccontare la tua vita "diversa" per soddisfare tanta, tantissima curiosità. Riassumendo: privacy ridotta al minimo.
Qui si finisce solitamente in un'atmosfera di allegria, ma non si raggiungono i picchi (né di alcool, né di danze con guide accompagnatrici) dell'allegria sfrenata dei russi/ucraini. Si finisce ben più composti
Fine

Tornando a noi, alla fine lei non voleva essere bombardata di occhiate iniziali inquisitorie e domande personali (per la cultura russa/ucraina non sono appropriate con una persona che hai appena conosciuto) ed io preferivo terminare la giornata senza troppi eccessi e uomini danzanti. Alla fine abbiamo scelto il compromesso: siamo andati con i latini e guida spagnola.

P.S Ciò non vuol dire che a me non piacciono gli italiani ed a lei gli ucraini, anzi dovessi andare a cena sceglierei tutta la vita un italiano, come lei sceglierebbe probabilmente un'ucraina per andare al teatro.