Pensieri e Parole

[Gianmarco58]

L'idea era di scrivere qualcosa in "lasciatemi sfogare" ma ho visto che in effetti gli argomenti trattati sono legati a vicissitudini occorse agli Italo-Ucraini nei diversi anni di rapporti con l'Ucraina e quindi risultano essere storie abbastanza personalizzate che, giustamente sfociano in uno sfogo.
E poi, in effetti, il mio non vuol essere uno sfogo, diciamo piuttosto che è una "incavolatura" rientrata poi nell'ambito di una più consapevole perplessità.

Ricordo molto bene quando tempi addietro si parlava a proposito delle vicissitudini nel Donbass, che i rapporti dell'OSCE non erano affidabili in quanto i componenti dell'OSCE inviati in quelle zone erano prevalentemente Russi e quindi si presupponeva, di parte.
Oggi leggo in altra parte del forum che determinate notizie e dati sono attendibili in quanto confermate anche dall'OSCE.
C'è qualcosa che non quadra.

Alcuni giorni orsono,viene dato risalto che a Lugansk viene interrotta la fornitura di energia elettrica da parte dell'Ucraina, cosa che secondo alcuni utenti del forum è giusta e doveva essere fatta molto prima.
Quindi situazione grave e insostenibile?
No, un paio di giorni fa, parlando con conoscenti a Lugansk, mi dicono che la corrente è mancata solo per due ore, che sono entrati in funzione potenti gruppi elettrogeni e che ora la situazione è normale con l'energia elettrica che proviene probabilmente dalla Russia, sta di fatto che la corrente elettrica c'è.

Ora, poniamo il caso che il ritorno alla normalità per quanto riguarda l'energia elettrica a Lugansk fosse stato riportato (con l'enfasi propagandistica che la situazione attuale richiede), da "Sputnik" o da "Russia24" o altri networks invisi alla gran parte degli utenti del forum, tale notizia sarebbe sta considerata non vera o pura propaganda senza alcun fondamento di verità.

Discutere in un Forum in questa condizione dove si da "per scontato che..." è piuttosto difficile.

Io notizie da Lugansk ne ho almeno settimanalmente, ma non le posto in quanto la fonte sono amici e parenti e non un sito web a cui si deve togliere il trattino, ogni tanto trovo dei riscontri sulla situazione di vita attuale sulle TV russe, tipo quelle citate prima, ma non le posto in quanto vengono considerate inattendibili e di parte. (Alcune volte, alcuni utenti del forum hanno fatto chiaramente intendere che chi ascolta determinati networks è un povero deficiente).

E Allora?

Io credo che su Internet e specialmente sui social networks ognuno può scrivere ciò che vuole, durante una telefonata con la gente di Lugansk o una videochiamata con Skype si possono sentire e vedere le emozioni, e quelle non mentono.
Queste per me sono le uniche verità, non quelle manipolate secondo convenienza, quella è propaganda che comunque ha un suo ruolo e serve a creare l'opinione pubblica.

Concludendo: Ritengo che nonostante Internet e la globalizzazione delle informazioni, le uniche informazioni da prendere in considerazione (per chi non si fida di amici e parenti) sono quelle giornalistiche intese come "giornali e TV" dove c'è un editore di riferimento più o meno super partes dove le notizie sono univoche ma addizionate con considerazioni di parte di cui però qualcuno ne è pubblicamente responsabile e contestabile.
La capacità di chi vuole veramente informarsi sta nel saper estrapolare la notizia nuda e cruda dal contesto in cui viene annunciata e confrontarla, ove possibile con i racconti e le emozioni di amici e parenti.

[dreamcatcher]

Ciao Gianmarco,

ci spiamo più volte confrontati e chiariti in privato e quindi forse non sarebbe neanche il casso di intervenire qui perchè ti posso rispondere solo esprimendo concetti che già conosci. Però in un certo senso mi sento tirato in ballo anche io, che sono uno di quelli che fanno spesso riferimento ai famosi siti web da cui togliere il trattino iniziale.

Due parole di carattere generale: come detto altre volte, indicare la fonte di una notizia diventa spesso necessario perchè altrimenti prende il sopravvento radio babushka (non intesa come il racconto di parenti e amici, sia chiaro) e anche perchè citando la fonte già ci si può fare un'idea del 'taglio' dato alla notizia stessa.
E' opportuno, come dici giustamente tu, riferirsi il più possibile a fonti sostanzialmente imparziali.
La mia difficoltà quando si tratta di media ucraini sta proprio in questo. Mi devo affidare quindi a chi, essendo magari sul posto o più competente di me, possa dirmi: attento, espreso.tv è più o meno il fratello gemello (o il gemello diverso ) di sputnik! Spero, cercando di spulciare vari siti, di riportare quello che resti più equilibrato nell'esprimere la stessa notizia.
Tra l'altro, ed è cosa da non trascurare, ci sono persone su questo forum che quando scrivono lo fanno perchè sono a conoscenza di fatti e situazioni apprese da fonti dirette sul campo e che come tali non possono essere verificate da chi a queste fonti non ha accesso. Da qui una scelta: o si considera serio chi intervenendo sul forum cerca anche di offrire un servizio d'informazione privilegiato, o è anche inutile leggere ciò che scrive. Viene da sè che se uno ha informazioni 'di parte ucraina' non può essere imparziale per definizione. Però credo che possa risultare interessante anche per chi non la pensa allo stesso modo, che per di più ha possibilità di attingere a informazioni opposte da altre fonti, di cui il web è pieno.


Hai citato l'OSCE. Giusta osservazione, ma per quanto mi riguarda ti potrei rispondere così: figurati, se l'OSCE composta in buona parte da osservatori russi, presenta dei rapporti che sembrano frutto della propaganda di Kiev, chissà quanto peggiore potrebbe essere la realtà.

Qualche giorno fa c'è stato un utente, se non erro T1000, che ha riportato la notizia del criminale mercenario austriaco citando la reuters. Nulla da eccepire, anzi, ben vengano anche queste notizie!
Nel rispondere ho solo espresso un mio parere, ma non certo con l'intenzione di dire che certe notizie vanno censurate o che siano false perchè 'contro kiev'. Ci mancherebbe!

Vedi, io penso che non solo sia necessario estrapolare la notizia nuda e cruda e confrontarla con testimonianze dirette, ove possibile. Penso che sia necessario uscire dalla mentalità di scontro che purtroppo è quella prevalente.
Credo che sia necessario comprendere che se uno scrive che 'i separatisti hanno sparato' non vuol dire 'io tifo Poroshenko', così come se uno scrive 'A Lygansk sbocciano i tulipani' non significa 'I love Putin'.
Se si supera quella sottile linea che divide ciò che si legge dall'interpretazione che se ne vuole dare, allora ci si ritrova nella situazione che hai descritto tu.

Chiudo con un esempio, capitatomi oggi, per farti comprendere come la penso sulle testimonianze 'dirette' che sottolineo, DEVONO sempre essere alla base delle esperienze e delle notizie che riportiamo.
Stamattina ho chiamato mia sorella, parlando del più e del meno mi ha detto che stava facendo una bellissima passeggiata (lei non guida) lungo la strada che costeggia il lago, clima primaverile, panorama spettacolare.
Dieci minuti dopo mi ha chiamato un collega dicendomi che sarebbe arrivato in ritardo al lavoro perchè era fermo in coda lungo la stessa strada che percorreva a piedi mia sorella: c'è un incidente, tutto bloccato, traffico paralizzato. Non mi ha parlato nè del lago, nè dell'aria primaverile, nè del panorama.

Sono entrambe testimonianze che arrivano dallo stesso posto, stesso giorno, ma da punti di vista ed esigenze differenti. Forse avrei dovuto chiedere a mia sorella se c'è traffico, ma non guidando, mi avrebbe risposto che non sa dirmelo. E avrei dovuto chiedere al mio collega se ci sono le barche a vela sul lago... così mi avrebbe certamente mandato a quel paese

[markus]

(Alcune volte, alcuni utenti del forum hanno fatto chiaramente intendere che chi ascolta determinati networks è un povero deficiente).

Mi sento chiamato in causa . Però una precisazione, non sò a quali utenti del Forum ti riferisci, nel mio caso non ho scritto che chi guarda certi canali è un deficente e nemmeno lo intendevo dire.

Ho scritto di recente che un cugino della mia compagna arrivò dicendo che gli ucraini volevano abbattere l'aereo di Putin e invece hanno abbattuto il volo MH-17.

Io gli dissi che l'aereo di Putin non centrava niente e lui mi rispose, testualmente, che la notizia è vera in quanto lo hanno detto in televisione. Poi ho concluso, in modo un po' rude, scrivendo inutile discutere con gli idioti.

Avrei potuto scrivere è inutile discutere, quindi confrontarsi e perdere tempo, con delle persone che sono convinte che quanto viene detto in televisione è la verità assoluta e poi questa verità assoluta la fanno propria. Avessi scritto così comunque nella sostanza non cambia niente.

La capacità di chi vuole veramente informarsi sta nel saper estrapolare la notizia nuda e cruda dal contesto in cui viene annunciata e confrontarla, ove possibile con i racconti e le emozioni di amici e parenti.

Qui non posso fare altro che darti ragione.

[Forrest Gump]

Io notizie da Lugansk ne ho almeno settimanalmente.........ma non le posto in quanto vengono considerate inattendibili e di parte.

...........le uniche informazioni da prendere in considerazione (per chi non si fida di amici e parenti) sono quelle giornalistiche intese come "giornali e TV" dove c'è un editore di riferimento più o meno super partes

Ciao Gianmarco, credo che nella prima frase sopra riportata tu abbia perfettamente centrato il problema.
Nella seconda, ancora meglio, hai dato la soluzione

Esempio: se si parla del Berlusca, non mi fiderei né di Emilio Fede e neanche di Marco Travaglio.
A loro chiederei info/consigli sulla loro città, sui ristoranti del posto, sui musei, su dove andare a dormire, sulla squadra di calcio locale, ma non sulla politica.
In questo forum ci conosciamo ormai tutti e ci sono sia i Travaglio che i Fede.

[Ciorni.voran]

"and 135 tracer rounds in flight (54 from east to west, 81 from west to east)" ...81 traccianti da ovest ad est e 54 nella direzione contraria

On 3 May, positioned at the “DPR”-controlled Donetsk central railway station (6km north-west of Donetsk city centre), the SMM heard four explosions – and saw four plumes of smoke – assessed as impacts of multiple-launch rocket system (MLRS) (type undetermined) rounds 3-4km north.... quattro nuvole di fumo alla stazione centrale di Donetsk controllata dalla DPRvalutate come impatto di lanci multipli di un Sistema missilistico MLRS

"The Mission saw weapons in violation of withdrawal lines on both sides of the contact line"...la missione ha visto armi in violazione degli accordi su entrambi i lati...

I report dell' OSCE sono pieni di violazioni da parte delle forze governative ma è chiaro che i media propongono solo ciò che fa più comodo...spesso sono anche di difficile interpretazione perché forniscono solo la direzione degli spari o parlano di "violazioni del cessate il fuoco" senza indicare quasi mai chi è l'autore della violazione...però se avvengono contemporaneamente da due direzioni una contraria all'altra è chiaro che sparano tutti.

Certo il problema delle fonti non è secondario e anche l'osservatore diretto può benissimo avere una visione distorta in tanti casi quando ti muovi in uno scenario che non puoi abbracciare per intero.Però diciamo che attribuire a Putin un attentato quando il fumo nella galleria della metro di S. Pietroburgo non si è ancora diradato senza che minimamente si siano accertate le responsabilità denota una sorta di pregiudizio.Gli islamici fanno un attentato in Francia e c'è dietro lui, la Clinton perde le elezioni ed è colpa sua, Renzi perde il referendum e c'è dietro lui, in Siria il responsabile è lui,i baltici si sentono minacciati assieme alla Polonia, l'invasione di massa del territorio ucraino è già stata minacciata almeno una ventina di volte in tre anni,la coesione dell'UE è in pericolo per colpa sua, tutti i media mondiali a parte il Washington Post sono strumentalizzati da lui e al suo servizio.

C'è da preoccuparsi molto secondo me non tanto per la forza di Putin ma per la debolezza degli occidentali che pur schierando una coalizione militare formidabile, controllando tutte le istituzioni finanziarie del mondo con le relative casseforti sono vittime dell'imperialismo dei russi.

Quando tutte le responsabilità vengono imputate a un solo soggetto istintivamente mi si viene il dubbio che non sia vero.Come quella barzelletta di cinquant'anni fa del matto che esce dal manicomio e dice : "quanti siete la fuori?"
Accertare la verità dei fatti è un compito sempre difficilissimo per tutti.Di sicuro chi è convintissimo di averla non ce l'ha.Perchè la natura degli uomini è uguale dappertutto, il potere genera dei mostri ovunque.Negli ospedali in Ucraina e sulle sue strade muoiono più gente probabilmente in un anno per mancate cure o incidenti che in cento anni di guerra del Donbass.

Il metodo "Forrest" sarebbe il più corretto ma richiede tantissimo tempo per fare una sintesi tra tante fonti che si reputano più o meno attendibili e la gente il tempo non ce l'ha quindi si abbevera o alle televisioni oppure leggendo i media con i quali ha più affinità rispetto a quelle che sono le sue idee.

[Franco]

Certo il problema delle fonti non è secondario e anche l'osservatore diretto può benissimo avere una visione distorta in tanti casi quando ti muovi in uno scenario che non puoi abbracciare per intero.Però diciamo che attribuire a Putin un attentato quando il fumo nella galleria della metro di S. Pietroburgo non si è ancora diradato senza che minimamente si siano accertate le responsabilità denota una sorta di pregiudizio.Gli islamici fanno un attentato in Francia e c'è dietro lui, la Clinton perde le elezioni ed è colpa sua, Renzi perde il referendum e c'è dietro lui, in Siria il responsabile è lui,i baltici si sentono minacciati assieme alla Polonia, l'invasione di massa del territorio ucraino è già stata minacciata almeno una ventina di volte in tre anni,la coesione dell'UE è in pericolo per colpa sua, tutti i media mondiali a parte il Washington Post sono strumentalizzati da lui e al suo servizio.

Non tutto ovviamente ma...quasi !

La politica imperialista di Putin si attua con tre strumenti:
1) invasione ed occupazione, Georgia, Crimea, Donbas finora e tutta l'Ucraina ancora non si sa. e anche la Siria dove ha piu' di un paio di basi fortificate..da non dimenticare tra l'altro l'enclave fortificata di Kalinigrad e la Transnistria
2) ricatto economico sopratutto il gas all'Europa
3) aggressivita' mediale, finanziamenti a testate come RT, Sputnick e altre in cui spende miliardi di dollari, in aggiunta alle migliaia di trolls che intervengono quotidianamente e masicciamente in tutti i format social, famosi sono i piu' di 3000 solo a San Pietroburgo.

La somma di tutto viene comunemente chiamata "guerra ibrida"

[dreamcatcher]

Però diciamo che attribuire a Putin un attentato quando il fumo nella galleria della metro di S. Pietroburgo non si è ancora diradato senza che minimamente si siano accertate le responsabilità denota una sorta di pregiudizio.Gli islamici fanno un attentato in Francia e c'è dietro lui, la Clinton perde le elezioni ed è colpa sua, Renzi perde il referendum e c'è dietro lui, in Siria il responsabile è lui,i baltici si sentono minacciati assieme alla Polonia, l'invasione di massa del territorio ucraino è già stata minacciata almeno una ventina di volte in tre anni,la coesione dell'UE è in pericolo per colpa sua, tutti i media mondiali a parte il Washington Post sono strumentalizzati da lui e al suo servizio.

Scusa Ciorni, ma ho due obiezioni a questo.
La prima riguarda il fatto che, da quanto ho capito, la (dis)informazione cui ci stavamo riferendo e a cui alludeva Gianmarco fosse quella presente nel forum e non mi pare che la politica di Putin sia illustrata in questo modo.
La seconda, io sinceramente non mi ritrovo in quest tipo di schema anzi ho la netta sensazione che Putin venga più o meno santificato per qualsiasi cosa accada in ogni angolo del mondo. Si parla di problemi economici e si tira in ballo la Russia come partner indispensabile e affidabile, si parla di politica e torna la russia come pedina fondamentale nella lotta al terrorismo, nella speranza di disarmo e via dicendo, l'elenco è infinito.
Semmai, ogni volta si torna a riesumare tutte le teorie complottiste: la colpa è stata fatta ricadere su putin, putin è vittima delle sanzioni europee ecc ecc.

Penso che ciascuno, partendo dalla propria idea preconcetta (mia sicuramente, ma credo che tutti ne abbiano una), vedano ogni minima notizia 'contro' un po' come l'elefante vede il topo.

In più, oltre ai media, ci si mette Putin stesso a fare lo showman. Purtroppo per lui ultimamente è salito sul palcoscenico un altro personaggio che non le ha tutte dritte e che possiede un io grande come la superpotenza che amministra.

Poi bisogna aggiungere che alcuni fatti sono inconfutabili: i finanziamenti ai partiti dell'estrema destra europea, ad esempio. Non è che se l'inventa il giornalista di turno. Semmai, poi ci si interroga se questo sia stato un bene o un male alla luce dei vari risultati elettorali.

violazioni del cessate il fuoco" [...] se avvengono contemporaneamente da due direzioni una contraria all'altra è chiaro che sparano tutti.

Questo è stato detto e scritto qui migliaia di volte. Senza andare troppo lontano, spesso riportiamo che ci sono state vittime tra i militari ucraini, ma anche che ripartono per la russia camion carichi di corpi di militari russi 'a cui è andata male la vacanza'.
Poi se uno vuole dire che su queste pagine muoiano solo gli Ucraini e che tutti coloro che sono al fronte sono angioletti, beh, o si confida nella capacità critica che invocava Gianmarco nel suo post, o allora il problema non sta in quello che qui si scrive ma in quello che uno vuole leggere.

[Ciorni.voran]

Cecenia e Ossezia del Sud tutte insieme sono un territorio pari all'Emilia Romagna.Le alternative ai tagliatole ceceni di oggi non sono poi molto meglio, magari un califfato islamico.La Crimea gli è stata consegnata su un piatto d'argento.Le presenza russa in Siria si fa risalire agli anni 70 e sono ospitati non sono forze d'invasione.Questa è più o meno la misura dell'espansionismo russo.L'Iraq è grande venti volte la Cecenia giusto per avere un approccio dimensionale alla questione.Kaliningrad è stata assegnata all'URSS dagli accordi di pace di Potsdam nel 45.

Il ricatto energetico è un'arma spuntata perchè poi l'economia russa traballa ogni qual volta il prezzo degli idrocarburi si abbassa.Hanno speso meno quest'anno per la difesa che negli anni precedenti tra sanzioni e mancati guadagni.

Si faceva riferimento ai report dell'OSCE e volevo sottolineare che in quei rapporti si menzionano anche le violazioni dei governativi rispetto agli accordi visto che Gianmarco si lamentava.

Si vuole far credere che esiste un "dominus" che minaccia la pace mondiale capace di condizionare qualsiasi cosa che è addirittura ridicolo.In certi ambienti chiaramente.Io parlo di determinati ambienti non di quelli che scrivono qua.

Se diciamo che è un attore della globalizzazione insieme ad altri mi sta anche bene.Nessuno ha mai pensato di bloccare i sistemi di trasmissione del denaro ad esempio.Sono tutte recite dove purtroppo qualcuno ci lascia la pelle.

Trump vediamo se è pazzo o fa finta, è ancora presto per dire.Ma è meglio della Clinton di sicuro.Almeno quando lancia i missili avvisa.

I finanziamenti ai partiti non li trovo qualcosa ne di nuovo ne di così stupefacente.La DC non prendeva soldi dagli USA?I comunisti da Mosca?Gladio?Se hanno fatto un'Europa così vulnerabile bisognerebbe correggersi per migliorarla e non attaccarsi a queste cose.La sovranità l'abbiamo persa con l'Europa non con Putin.Gli stati sono esautorati, guarda la storia delle ONG che pena.

[Gianmarco58]

Vorrei specificare che, a scanso di malintesi, i rapporti dell'OSCE mi possono anche star bene, indipendentemente dalla nazionalità delle persone che compongono le missioni, l'importante è che non vengano citati o presi a garanzia della verità dei fatti solo quando fa comodo.

[peterthegreat]

Sputnik e' veramente illeggibile, peggio di "Famiglia Cristiana".

Comunque i governativi sparano di notte, per quello che l'OSCE non li vede e...... non li sente,dormono con i tappi nelle orecchie.

[Ciorni.voran]

Most alarmingly, the report shows that both the conflict and the relocation of the justice institutions have led to the arbitrary deprivation of liberty of people in both government and non-government controlled areas.

Questo è un report sull'accesso dei cittadini alla giustizia, il primo che ho aperto...ce ne sono a pacchi.E' chiaro che ogni parte prende solo quelli che gli fanno comodo

In the late evening hours on 27 March 2015 Chief Monitor of the OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine Ambassador Ertugrul Apakan expressed his disappointment that both sides have breached a local ceasefire arranged by the Mission two days ago in Shyrokyne, southeast Ukraine, and urged them to stop fighting immediately.
questo un altro...

The SMM is there to monitor a ceasefire.Yet it reports violations every day - on some days over a thousand,” said Kurz.“I urge the parties to honour their responsibility in implementing the Minsk agreements.This includes a strict observance of the ceasefire and an immediate withdrawal of heavy weapons,” said Kurz.

... molto raramente si accusa direttamente una delle due parti in causa.

The Chief Monitor said that the security situation in Donetsk and Luhansk regions is deteriorating.The sides continue to violate the ceasefire and other agreements.The SMM has recorded a notable increase in the use of weapons proscribed by these agreements, including multiple launch rocket systems and other artillery.

The Chief Monitor reiterated that civilians on both sides of the contact line bear the brunt of this violence.Those responsible for the violence are likewise responsible for death and injury to civilians, for damage to, and even destruction of, civilian homes and infrastructure on which civilians throughout these regions depend, and for perpetuating avoidable humanitarian hardship.

si parla sempre di parti su entrambi i lati...

[markus]

OCSE organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico.

Gli osservatori dell'OCSE non sono un corpo di pace formato da militari dotati di armi. Qui si possono capire i motivi e gli scopi per cui, attualmente, sono presenti osservatori dell'OCSE in Ucraina.

Frà l'altro all'OCSE è stato conferito il mandato di verificare gli accordi di cessato fuoco, ritiro delle armi pesanti e monitorare il ritiro dall'Ucraina di tutte le forze militari straniere nonchè dei mercenari secondo gli accordi di Minsk. E qui mi scuso ma mi viene da ridere, comunque lascio il sito attivo in quanto istituzionale.

https://www.eda.admin.ch/dam/eda/it/doc ... SEF_IT.pdf

[markus]

Mi scuso, ho fatto una piccola confusione frà le due sigle OCSE e OSCE, intendevo quest'ultima.

[andbod]

L'interruzione della corrente a Lugansk, come gia' detto in un altro post, e' poco meno che una barzelletta. Avessero interrotto 3 anni avrebbe avuto effetti significativi mentre oggi e' stata concordata con la parteRussa dopo che sono state terminate le linee di trasporto: di fatto la Russia, come previsto a Minsk, sta iniziando a farsi carico del sostenimento dei territori occupati anche se non ufficialmente.

Se l'Ucraina interrompesse acqua, luce e gas a Donestk e alla Crimea (come i Russo-separatisti fanno in continuazione bombardando le sottostazioni delle citta' di "confine"), allora cambierebbe moltissimo ma non puo' farlo perche' non colpirebbe gli interessi Russi ma quelli degli Ucraini che siedono alla Rada. Della popolazione non interessa nulla a nessuno ma state tranquilli che se tolgono l'elettricita' ad Akhmetov il giorno dopo salta qualche testa.

Personalmente lo trovo un atto tardivo, inutile e fine solo a pr interno.

Riguardo alle notizie la forza maggiore di Putin sta proprio nel controllarle e cercare di manipolarle: in casa esiste un vero e proprio mondo alternativo, all'estero basta la macchina del fango, dei complotti e della disinformazione plausibile (avete forse dimenticato le dichiarazioni dopo Crimea o le decine di versioni ufficiali per l'MH17?).

La verita' non l'ha nessuno perche' tutti siamo influenzati dalla realta' circostante: io ho parenti e conoscenti a Donetsk che ne dicono di peste e corna sul Dnr e Putin e sono costretti a starsene zitti perche' se non lo fanno scompaiono come successo a decine si persone, parlano solo di persona, mai al telefono. Al telefono ossa nano il Dnr. Personalmente ritengo l'osce una buona fonte di informazione, ancora meglio l'ONU. Spesso pero' l'Osce, soprattutto in passato, oggi i Russi sono scesi sotto al 50% dei componenti la missione fornisce informazioni decontestualizzate e quindi se e' verissimo (lo testimoniano tutti i giorni o quasi dai rapporti di chi e' al fronte) che si spara da tutte e due le parti, spesso manca l'indicazione su contro cosa si spara, chi spara per primo e con che armi. Personalmente cito l'osce quando i rapporti sono generici o relativi ad un episodio molto specifico. L'Ucraina per alcuni mesi non sparava neppure in risposta, da Marzo a questa parte si e' ritornato a sparare da ambo le parti ma c'e' una bella differenza tra fuoco in risposta verso postazioni nemiche che in quell'area non dovrebbero esserci e attacchi verso le postazioni all'interno degli accordi di Minsk o contro civili. Quanti sono i civili uccisi a Donetsk e Lugansk dall'inizio dell'anno da colpi Ucraini? 0 Quanti dai colpi Russo-separatisti? Decine. Quanti attacchi delle forze Ucraine nella zona controllata dai Russo-separatisti? Si contano sulle dita della mano, il contrario avviene tutti i giorni, basta leggere i nome dei punti in cui cadono i colpi: solo zona grigia (dove non dovrebbe esserci nessuno) o zona Ucraina e in questo i rapporti Osce e Onu aiutano molto?

Barbarie, torture ? E' una guerra, non una partita a carte, l'essere umano e' cosi da milleni, e' terribile ma ci sono da entrambe le parti e cercare un "campione" e' inutile, sono episodi orrendi e basta.

[Gianmarco58]

In "notizie curiose" ho scritto: "...esempio di democrazia, libertà, pluralismo, modernità, paladino dei diritti umani (però qui ci si gioca l'amicizia con Erdogan), insomma una stato fascista (e ognuno dia l'interpretazione che vuole a tale parola )."
Non ci sono controsensi in questa frase ma solo del sano sarcasmo.

Ora qualche pensiero e qualche parola.
Quando uso i termini "fascista o comunista" mi riferisco a modelli di vita sociale e non alla semplicistica definizione di "dittature" che ritengo riduttiva e che blocca sul nascere ogni discussione creando l'antitesi "dittatura - democrazia".
Questa precisazione serve perché ora userò il termine "dittatura" ma solo in contrapposizione al termine "democrazia.
Cosa ha portato la fine delle dittature? Lo sfacelo sociale ed economico, la disgregazione sociale, la libertà di fare ciò che altri decidevano, la mancanza del senso di appartenenza e quindi l'idea stessa di Patria, la Democrazia.
Cosa ha portato la Democrazia? (scritto con la "D" perché se applicata a un sano e giusto modello sociale è il non plus ultra) Ha portato: l'illusione di poter scegliere, l'illusione di essere liberi, ha legittimato l'individualismo ai massimi livelli, il qualunquismo, il menefreghismo, l'arrivismo, i diritti dimenticando i doveri, l'ISIS.
ISIS, parola grossa, che evoca terrore, paura , insicurezza.
A Mosca per accedere alla metropolitana, alle zone aeroportuali, alle stazioni, e in diversi luoghi del vivere civile devi passare dai metal detector. Cos'è dittatura o democrazia?
Se per strada c'è tanta polizia o addetti all'ordine pubblico, è dittatura o democrazia.
Se alcune libertà individuali vengono meno per la sicurezza di tutti, è dittatura o democrazia.
Vivere tranquilli senza la paura degli attentati, è dittatura o democrazia?
Abbiamo detto tante volte che in Ucraina ci si sente "più sicuri", ma adesso, in Ucraina c'è la dittatura o la democrazia?
Evidentemente c'è una "dittatura" visto che tanti dicono di voler lottare per la democrazia, la libertà, una società di diritto.
Già, "diritto" di "chi" e di fare "che cosa"?