L?ucraina che vorrei, è possibile?

Quattro chiacchiere tra amici, pettegolezzi e curiosita'. Si parla di tutto o quasi
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Gianmarco58
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L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Gianmarco58 »

Cari amici tutti,
ormai questo forum è diventato una comunità di persone che a vario titolo vivono l'Ucraina e io penso che una comunità abbia il dovere di fare per quanto in suo potere, del suo meglio per rendere il posto in cui essa stessa prospera e si sviluppa vivibile il meglio che sia possibile.
Ricordo che tempo addietro Andbod aveva accennato a una sua conoscente che ricopriva una carica, anche se temporanea, nell'enturage del governatore Saachasvili e chi avesse voluto avrebbe potuto, tramite lei, fare arrivare delle osservazioni , dei commenti o anche delle proposte al governatore.
Credo che tale invito sia rimasto lettera morta.
Peccato (anche mio) forse abbiamo perso un'occasione.
Stiamo ripetendo, in ogni circostanza, che in Ucraina ci sono molte cose che non vanno e che andrebbero risolte, siamo la teoria del lamento e i fanatici del confronto a ogni costo.
Poi oggi leggo questo "
Ciorni Voran ha scritto: "Ma poi capisci che stai guardando dal finestrino anche una tragedia che si dispiega davanti ai tuoi occhi.Sei come un entomologo che studia gli insetti rischiando anche di essere punto.Poi ti senti in colpa.E' un fascino molto decadente.Ci vogliono delle correzioni.Gli ospedali dobbiamo farli funzionare.
Gianmarco58 risponde: Si è vero. Dobbiamo!"

Forse è giunto il momento.
Non è "fantascienza", è solo abbozzare delle proposte, non è "facciamo dell'Ucraina un paese europeo", è solo migliorare la vita di tanti se non di tutti, nono è "facciamo la rivoluzione" ma è diamo un contributo, non è "buttiamo via tutto e ricominciamo da capo", teniamo buono ciò che è anche minimamente valido e miglioriamo il resto senza stravolgimenti epocali che non sarebbero capiti ne nei loro obbiettivi e ne nel loro costo.

L'Ucraina le risorse ce le ha, le cose vengono fatte ma lentamente e per grazia ricevuta, non va bene; ci vuole un "piano di civiltà", bisogna pianificare lo sviluppo futuro in base alle risorse disponibili.
Corruzione, potentati, politici, criminalità, malversazione, concussione, malcostume, sono tutti fattori che ostacolano un "piano di civiltà", ma non lo rendono impossibile.
A tal proposito ricordo che negli anni '80 un chilometro di rete metropolitana a Milano costava ai contribuenti 3 miliardi di lire, era l'epoca di Craxi e Pillitteri, ma alla fine la metropolitana è stata fatta; certo ci hanno mangiato in tanti, ma c'è la metropolitana.
Alcune zone di Odessa vengono rimodernate o ricostruite, certo non per "pubblica beneficenza" ma per interessi affaristici o comunque per convenienze lobbistiche o personali, ma in tutto il mondo è cosi.
Ribadisco, i soldi ci sono.
C'è la guerra che porta via delle risorse, anche in Europa, in Italia a Lampedusa c'è una guerra solo che, come in Ucraina, nessuno l'ha dichiarata.
Ma cos'è un "piano di civiltà"?
E' un insieme di idee, proposte e soluzioni e sviluppo che per assurdo arrivino a fare preferire la campagna di Dream alla città di Gianmarco.
Un "piano di civiltà" è un'Ucraina vivibile decorosamente in ogni suo angolo, dove lo sviluppo economico prenda il posto dell'interesse politico che comunque esisterà sempre ma non in contrapposizione allo sviluppo economico ma bensi in compartecipazione o connivenza o complicità, cosa senz'altro moralmente scorretta, ma foriera di buoni risultati.
Lo so, non è il massimo e non è bello, però non stiamo partendo da zero (cosa che io ritengo impossibile),perché stiamo parlando di un popolo, di oltre 46 milioni di persone in un territorio che è grande 6 volte l'Italia.
E' vero, l'abbiamo scritto diverse volte, uno straniero benestante per vivere tranquillamente in Ucraina deve essere invisibile.
Ma può arrivare un giorno in cui hai bisogno di una strada che sia tale per farci viaggiare un'ambulanza che sia tale e che ti porti in un ospedale che sia tale se non per te per un tuo parente o un tuo amico; ecco che il fascino diventa decadente e i vetri della finestra dalla quale sei sempre rimasto a guardare si appannano finche non vedi più nulla.
Questo nella nostra piccola comunità non lo vuole nessuno.
Cosa possiamo fare?
Ognuno di noi ha delle esperienze delle zone in cui vive, conosce la realtà dei posti, conosce quello che interessa le genti locali, ma proprio perché straniero, sa anche come le cose si possano migliorare e quali potrebbero essere le priorità utili anche alla gente del posto, senza eccedere: L'alta velocità nelle ferrovie non serve ma neanche i treni lumaca, le strade devono essere percorribili sempre e in buone condizioni, non servono autostrade avvenieristiche, gli ospedali devono essere rimodernati senza diventare cliniche di lusso e tutto quant'altro vi viene in mente, non dovrebbe essere difficile visto che in Ucraina ci vivete o ci venite e esperienza qui ve ne siete fatta.
Ecco, proviamo a scrivere qui le cose che non vanno e una nostra proposta di soluzione, e magari una lista di quelle che secondo noi dovrebbero essere le priorità, mi sembra che siamo tutti abbastanza titolati per farlo
Poi magari un domani se ci sarà una conoscente di Andbod nell'enturage di qualche pezzo grosso del sistema, noi saremo già pronti con un pezzo di carta da consegnarle.
Saranno forse poche idee ma confuse :lol: ma sarà l'apporto della nostra comunità.
Buona notte a tutti.


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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da peterthegreat »

Gianmarco58 ha scritto:....,perché stiamo parlando di un popolo, di oltre 46 milioni di persone in un territorio che è grande 6 volte l'Italia.
Solo 2 volte, ma non fa niente.

Il problema che in Ucraina ci sono 500 italiani censiti più qualche decina di borderline, la stessa cosa vale per i tedeschi, francesi, inglesi ecc ecc .
Non si possono vere dei servizi decenti se il 98% della popolazione e' abituata a vivere cosi.
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Forrest Gump »

Gianmarco58 ha scritto:Ecco, proviamo a scrivere qui le cose che non vanno e una nostra proposta di soluzione..
La prima cosa che cambierei per migliorare l'Ucraina è il dare (più) rispetto e dignità alla persona umana "in quanto tale". E non, invece, considerarla o trattarla esclusivamente in base al ruolo che occupa nella società o, molto peggio, ai soldi che ha in tasca.
Eliminare quindi il classismo sociale e la possibilità che il denaro sia onnipotente ed in grado di comprare tutto: dalle donne ai tribunali, dalle cariche istituzionali a giudici e notai.

Come?
Frequentando, studiando, apprendendo dai popoli che danno questa dignità all'uomo (per esempio i britannici) a prescindere dallo stipendio che si prende a fine mese o dalla posizione che si occupa in società.
O magari anche semplicemente iniziando a trattare i camerieri nei ristoranti come esseri umani o ancora manifestando indifferenza (e non osannazione) nei confronti di tanti "signori" che escono dalle AMG tedesche coi vetri scuri sputando a terra.

In fondo, sono l'abc di quello che insegnerei ad un bambino.

Ovviamente dignità della persona umana nel 2017 significherebbe anche altre cose: come non dovere andare nel "bagno" (buco a terra?) fuori di casa mentre nevica e ci sono meno 30 gradi, o garantire, in caso di malattia, un minimo di assistenza medica degna di tale nome.

Può sembrare strano, ma inizierei proprio da "come ci si comporta a tavola" e solo dopo "cerchiamo cosa possiamo fare per migliorare il menù".

E' un pò come la lotta alla mafia, puoi catturare tutti i Reina possibili ed immaginabili, ma fin quando negli stadi, per la strada, si inneggerà contro la Polizia..... nulla potrà cambiare :mrgreen:
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da vittorio_guido »

Questo è il Gianmarco che conosco e che mi 'garba'.
Non quello del pago e vivo bene (cosa giustissima per carità)
Questo thread aperto mi piace proprio.
=D> =D> =D>

L'Ucraina come detto mille volte da tutti non va stravolta.
Non deve perdere il suo fascino di paese dell'est selvatico;)

Ma i problemi ci sono.
Mio cognato (io gli parlavo male dell'europa),mi stoppo' dicendomi, se domani al lavoro ti fai male cosa succede?, io vado agli infortuni... lui io no..che credi mi daranno...nulla...poi un giorno andrai in pensione io si a 70 anni.. lui ok ma avrai una pensione, qui il 90% delle persone continua a lavorare fino al giorno della morte sennò non arriva a fine mese... e poi senza contare che si lavorano 12 ore al giorno dal lunedi al sabato praticamente tutti al nero..
qui c'è un po' di sud italia come direbbe Gianmarco
Sono considerazioni, ma non mie di un ragazzo 10 anni più giovane di me (io 40 lui 30) sul suo paese.
Quando pensiamo che gli ucraini non vedono o non sanno perché sono nati e cresciuti lì, è vero in parte.. ma si informano e vogliono migliorare...
Andrebbe tolto di mezzo chi li governa da 20 anni in qua
Soltanto gli stupidi non sbagliano mai.....
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da dreamcatcher »

Forrest Gump ha scritto:La prima cosa che cambierei per migliorare l'Ucraina è il dare (più) rispetto e dignità alla persona umana "in quanto tale". E non, invece, considerarla o trattarla esclusivamente in base al ruolo che occupa nella società o, molto peggio, ai soldi che ha in tasca.
Ha detto tutto. =D>
vittorio_guido ha scritto:L'Ucraina come detto mille volte da tutti non va stravolta.
Questa è l'antitesi di quanto scritto sopra. :mrgreen:

Le due cose a mio parere sono inconciliabili.
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Gianmarco58 »

Dream, secondo me sei arrivato a conclusioni un po' troppo affrettate e superficiali.
Continua pure a lamentarti delle strade del tuo villaggio (cose trite e ritrite) io voglio portare nuove idee.
A tal proposito è invece interessante ciò che ha scritto Forrest e l'affermazione di Vittorio "l'Ucraina non va stravolta"
Questo è un buon inizio.
Senz'altro gli Ucraini hanno bisogno di sapere come si vive oltre confine, nel bene e nel male.
Un ruolo importante per "conoscere, sapere e studiare" (come ci si comporta a tavola), lo deve avere la televisione. Una specie di "pubblicità progetto" che deve essere diretta e martellante, magari proprio sui temi della dignità umana e la sua non considerazione che dilaga in Ucraina nel mondo del lavoro e nella vita sociale.
Vi ricordate il programma "Non è mai tropo tardi condotto da Alberto Manzi? Io si.
Erano i primi anni '60 e quello era un programma di alfabetizzazione per persone adulte con lezioni tenute da un insegnante che in modo elementare portava istruzione e cultura nelle case degli Italiani.
Ecco, la TV Ucraina dovrebbe trasmettere un programma simile che insegni la lingua inglese anche a chi non è più giovanissimo, usando preferibilmente lo stesso format con molti disegni.
Perché la TV e non internet? I PC e internet sono usati prevalentemente dai giovani che l'inglese per un motivo o per l'altro un po' lo conoscono o per averlo studiato o per averlo appreso in rete o nei testi delle canzoni.
La TV ce l'hanno tutti e per molti "se lo dice la TV.." e il seguito di pubblico non mancherebbe.
Potrebbero essere fatte delle trasmissioni di approfondimento sui temi sociali, economici e anche sulle notizie "del cortile di casa" (l'Ucraina non va stravolta)
Sembrerà strano ma la TV potrebbe fare molto. Gli Ucraini hanno bisogno di sapere e di conoscere.
Se qualcuno segue le TV Russe, al di la dei contenuti su cui ognuno la pensa come vuole, ogni due per tre ci sono telegiornali che durano tranquillamente un'ora, dibattiti, approfondimenti politici e confronti.
Propaganda martellante?
Gia, perché agli Ucraini cosa serve?
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da dreamcatcher »

Gianmarco, dove leggi che mi sono lamentato delle strade?

Ho solo accostato due interventi peraltro non miei ed espresso un parere che a te non piace. Chiedo scusa per i concetti triti e ritriti, non aggiungo altro, promesso.

L'idea della tv per insegnare l'inglese ai non più giovanissimi mi pare ottima.
Gianmarco58
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Gianmarco58 »

dreamcatcher ha scritto:Gianmarco, dove leggi che mi sono lamentato delle strade?
.
In tutti i tuoi post dove parli del villaggio Augh!
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da troviamoci50 »

Purtroppo la realtà Ucraina ha radici profonde e la risoluzione non è a portata di mano. La TV ha il suo ruolo ma e troppo lenta. La corruzione purtroppo è un male sociale duro da estirpare, se i dipendenti hanno paghe da fame cercano di arrotondare questa non è una scusante. La sanità non funziona e intagli sono dovuti dalla mancanza di risorse, e la sanità privata fa bisnes. Le infrastrutture sono inesistenti, solo ora s comincia a chiudere le buche e asfaltare strade di primaria importanza. Non parliamo dell' imposizione fiscale, direi inesistente, e se si vogliono i servizi bisogna prenderne atto. Senza entrate non si possono riorganizzare i servizi. L'Ucraina che entra in Europa un sogno che rimarrà tale di certo la Russia non vorrà che i confini si avvicinino fa troppo comodo uno stato cuscinetto. L'Europa con i suoni problemi non penso che possa tirare dentro anche l'Ucraina. La soluzione non è certo girato l'angolo e gli Ucraini devono riuscire da soli a riemergere dalla loro situazione.
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da peterthegreat »

L' Ucraina che vorrei
e' un' Ucraina senza ebrei!

Fa anche rima :lol: .

Loro sono la vera causa della non evoluzione del paese.
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Gianmarco58 »

Assodato che gli Ucraini devono sapere e quindi il ruolo dell'informazione soprattutto televisiva deve essere primario, vediamo "a pelo" quali potrebbero essere le priorità (il menu dell'esempio di Forrest) per una rinascita del sistema "Ucraina".
1 - allacciamento delle utenze domestiche in tutto il Paese con reti di distribuzione adeguate ai fabbisogni.
(buona parte di quelle esistenti, a parte acqua e fogne, non sono interrate quindi di non difficile esecuzione)
2 - Riammodernamento o rifacimento di tutte la strade rispettando i criteri di sicurezza della viabilità-
(rotonde dove servono, segnaletica ecc.)
3 - Adeguamento e riammodernamento del trasporto pubblico sia su gomma che su rotaia.
4 - Revisione del sistema sanitario in funzione di strutture e apparecchiature.
5 - Riqualificazione di uomini e mezzi per le strutture di soccorso e sicurezza.
Queste per ora le mie priorità.
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Forrest Gump »

Poi così c'è il rischio che mi diventi una Montecarlo :D . Scherzi a parte.....

6 - salari più adeguati al costo della vita.

Perchè la miseria, gli stenti e la privazione dei beni essenziali portano alla lunga a sviluppare l'istinto naturale di sopravvivenza. Moltiplicano nell'individuo e nella gente un pragmatismo estremo (a mio modesto parere esistente da sempre in Ucraina) atto a soddisfare i bisogni vitali (il cd. uomo mangia uomo) e subito dopo, come conseguenza indiretta, portano alla beatificazione del denaro ed alla esaltazione sociale di chi - con le buone o le cattive nulla importa - "ce l'ha fatta" in un mondo così ostile.

Tante volte abbiamo visto, sentito, qualcuno forse perfino vissuto, della festa dei bambini dei paesi africani più poveri quando si portano loro beni primordiali come penne, quaderni, un pallone che sostituisce quello di carta.
I nostri figli, esempio opposto che probabilmente potremmo definire a pieno titolo viziati, neanche girerebbero la faccia. Per loro sono cose scontate. Esistite da sempre.

Offrire un bicchiere d'acqua a chi stava seduto al bar fino a qualche ora prima :drinkers: , non è la stessa cosa che proporlo ad un peregrino disperso nel deserto :prayer: . Il primo, può permettersi il lusso di accettare o di ignorarti in piena libertà :-k ; il secondo, sta già pensando :evil: : "se si gira lo faccio fuori e bevo anche la sua parte".

Ecco l'importanza del denaro - che non va beatificato, ma neanche sottovalutato. L'importanza di avere quel minimo, necessario ed indispensabile, per prendere le proprie decisioni in piena coscienza ed evitare di cadere nel sadismo sociale di essere disposti a tutto, pur di uscirne fuori.
"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da Gianmarco58 »

Per adeguare i salari e gli stipendi al costo della vita ci vuole un'economia che funzioni e per far funzionare l'economia ci vogliono le infrastrutture, bisogna riattivare l'industria pesante, bisogna far tornare l'Ucraina ad essere il granaio d'Europa (e non la risaia cinese), bisogna che allacci buoni rapporti di interscambio con la Russia e con l'Europa, bisogna riaprire le fabbriche e, almeno per i primi tempi riaprire anche le miniere di carbone fino a quando non si sarà autosufficienti con l'energia nucleare e poi, col tempo, una riconversione alle energie alternative.
Non ultimo ci vogliono i Contratti Nazionali di Lavoro, dei sindacati che ne garantiscono l'attuazione e i trattamenti economici.
Non mi interessa chi saranno gli industriali dell'Ucraina che io vorrei (parlare di onestà sarebbe utopistico)
e a questo punto mi interessa anche poco di come hanno fatto i soldi o i loro nomi, l'importante è che investano nell'economia del Paese.
Ciao a tutti, io me ne vado. Buona fortuna. Slava Ucraina!
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da andrey »

Gianmarco possiamo firmare su questi temi un compromesso storico
Condivido e ho sempre sostenuto con amici le idee che hai esposto sopra
CCNL
Per la ripartizione della ricchezza del paese che contribuirebbe alla crescita del paese

Aggiungo ricreare un welfare sostenibile tanto partiamo in Ua
da un liberismo liberista che di piu non ce n'e'
E informare e riabituare le persone che puo'esistere uno Stato di servizi
E che ci possono essere alternative a pagare di tasca o con mance o con servizi privati
Sanita'Scuola Burocrazia in genere.
Che per fare questo si deve ricostruire uno Stato che chiede contributi in base alla ricchezza
Per dare Servizi
Che la corruzione e'l'eccezione
Che chi non paga le tasse e'un ladro e non un furbo
Che coloro che amministrano o hanno appalti dallo Stato devono sentirsi doppiamente responsabili in quanto prendono soldi dei sacrifici della Collettivita'

Che lo Stato e'si centro di Patriottismo
Ma al Patriottismo si deve unire il rispetto per i cittadini e per coloro che amministrano la cosa pubblica


....ps ma sto scrivendo solo per l'Ucraina?
«Lottate e vincerete!»,Taras Ševčenko ai popoli soggetti al dominio imperiale di Mosca "QUANDO TRA IL PANE E LA LIBERTÀ IL POPOLO SCEGLIE IL PANE, PRIMO O POI SI PERDERÀ TUTTO, COMPRESO IL PANE" Stepan Bandera
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Re: L?ucraina che vorrei, è possibile?

Messaggio da markus »

Ci hanno già provato con i piani quinquennali (perlopiù miseramente falliti), il tredicesimo piano 1990-1991 sarebbe dovuto durare fino al 1994, ma a causa del collasso dell'URSS durò solo un anno.

Andrebbe valutato se il numero 13 porta sfiga oppure qual'è la natura umana.
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