Ucraina - Polonia a porte chiuse

[andbod]

La Uefa di male in peggio! Oggi hanno reso pubblico, viste le proteste dell'Ucraina, il rapporto sul motivo di sospensione di 5 anni dello stadio di Lviv.

E' stato preso atto (almeno questo) del fatto che l'UPA non è associata al nazismo ma è stata confermata la sanzione per 3 episodi definiti gravissimi :
1) Un tifoso con maglietta che pare riportare la scritta "88"
2) Un tifoso con una bandiera con lo storico simbolo della città di Lviv (che però è anche il simbolo della divisione SS Galicina) e probabilmente è lo stesso tifoso con la maglietta che riporta la scritta "88"
3) Un tifoso con una bandiera nera

E' stato confermato che la commissione che ha giudicato non ha considerato i cori del pubblico come neo-nazisti o offensivi.

Ora credo che la situazione sia ancora più paradossale di quanto non fosse in precedenza: come può essere punito così duramente uno stadio per 2 o al massimo 3 comportamenti di singoli tifosi ? Perchè questi non sono stati fermati dagli stuarts della Uefa che, presenti, hanno controllato addirittura le mini-borsette delle signore in maniera minuziosa ?

Generalmente mi astengo dal fare considerazioni personali, soprattuto se possono avere anche solo un minimo di sfondo politico ma non posso fare a meno di chiedermi : Chi stabilisce che questi tifosi, poco più che ventenni dalle foto conoscessero il significato del numero "88" (visto che vengono vendute decine di migliaia di magliette in tutto il mondo con numeri stampati sopra compreso "88") o che sapessero che la bandiera medioevale di Lviv (utilizzata anche in moltissime occasioni ufficiali e di tornei storici che si tengono a Lviv e in vendita in qualsiasi negozio di souvenirs) fosse anche il simbolo di una divisione delle SS ? Anche l'avessero saputo non esiste la libertà di espressione e di politica fino a che questa non va a ledere la libertà degli altri ?

[vittorio_guido]

La Uefa di male in peggio! Oggi hanno reso pubblico, viste le proteste dell'Ucraina, il rapporto sul motivo di sospensione di 5 anni dello stadio di Lviv.

E' stato preso atto (almeno questo) del fatto che l'UPA non è associata al nazismo ma è stata confermata la sanzione per 3 episodi definiti gravissimi :
1) Un tifoso con maglietta che pare riportare la scritta "88"
2) Un tifoso con una bandiera con lo storico simbolo della città di Lviv (che però è anche il simbolo della divisione SS Galicina) e probabilmente è lo stesso tifoso con la maglietta che riporta la scritta "88"
3) Un tifoso con una bandiera nera

E' stato confermato che la commissione che ha giudicato non ha considerato i cori del pubblico come neo-nazisti o offensivi.

Ora credo che la situazione sia ancora più paradossale di quanto non fosse in precedenza: come può essere punito così duramente uno stadio per 2 o al massimo 3 comportamenti di singoli tifosi ? Perchè questi non sono stati fermati dagli stuarts della Uefa che, presenti, hanno controllato addirittura le mini-borsette delle signore in maniera minuziosa ?

Generalmente mi astengo dal fare considerazioni personali, soprattuto se possono avere anche solo un minimo di sfondo politico ma non posso fare a meno di chiedermi : Chi stabilisce che questi tifosi, poco più che ventenni dalle foto conoscessero il significato del numero "88" (visto che vengono vendute decine di migliaia di magliette in tutto il mondo con numeri stampati sopra compreso "88") o che sapessero che la bandiera medioevale di Lviv (utilizzata anche in moltissime occasioni ufficiali e di tornei storici che si tengono a Lviv e in vendita in qualsiasi negozio di souvenirs) fosse anche il simbolo di una divisione delle SS ? Anche l'avessero saputo non esiste la libertà di espressione e di politica fino a che questa non va a ledere la libertà degli altri ?

Benvenuto nel mondo ultras...
Allora vedi che non sono tutti criminali come vogliono far credere...

[peterthegreat]

Anche l'avessero saputo non esiste la libertà di espressione e di politica fino a che questa non va a ledere la libertà degli altri ?

La liberta' di espressione e politica per certi gruppi politici, anche nei gruppi ultras, e' preclusa in partenza.

[vittorio_guido]

Anche l'avessero saputo non esiste la libertà di espressione e di politica fino a che questa non va a ledere la libertà degli altri ?

La liberta' di espressione e politica per certi gruppi politici, anche nei gruppi ultras, e' preclusa in partenza.

[andrey]

mah gli episodi che ho visto nei nostri stadi e sanzionati sono di gruppo
e hanno sfondo razzista ben definito e rumoroso

comunque l'Ucraina contesta ultima euronews

La Federcalcio ucraina ha annunciato che si appellerà alla decisione della FIFA di punire la nazionale con una partita casalinga a porte chiuse.

L’organismo cui fa capo Blatter aveva aperto una procedura disciplinare, dopo il match giocato a Leopoli contro San Marino il 6 settembre scorso, perchè Informato dall’associazione FARE, che lotta contro il razzismo, di numerosi atti di discriminazione, durante la partita. In Ucraina, pero’, non sono per niente d’accordo.

“Il punto cruciale è che non siamo d’accordo con i metodi di valutazione di FIFA e FARE”, spiega il vicepresidente della Federcalcio ucraina Sergiy Storozhenko. “Com‘è possibile che per il gesto di tre idioti, su 35mila presenti allo stadio, vengano puniti 47 milioni di ucraini?”

L’Ucraina, secondo la sanzione della FIFA, dovrebbe quindi disputare il match decisivo per la qualificazione ai prossimi mondiali, a Kharkiv, contro la Polonia, con lo stadio a porte chiuse. E inoltre, dovrebbe rinunciare a giocare nell’impianto di Leopoli fino al 2018.

nel video ci sono le contestazioni quasi invisibili di andbod
) Un tifoso con maglietta che pare riportare la scritta "88"
2) Un tifoso con una bandiera con lo storico simbolo della città di Lviv (che però è anche il simbolo della divisione SS Galicina) e probabilmente è lo stesso tifoso con la maglietta che riporta la scritta "88"
3) Un tifoso con una bandiera nera

[andrey]

questo e' lo stadio di Lviv san Marino


se puo' essere utile ad individuare colpevoli:

[vittorio_guido]

Mixxxx, megafoni, fumogeni e striscioni.....
Da noi è impossibile... Lo striscione lo devi comunicare alla questura una settimana prima...
Poi i grupi organizzati che hanno gli appoggi delle società fanno quello che gli pare...
comunque, esco allo scoperto...
E' tutta colpa mia, è l'ennesimo mio tentativo di smontare Andrey e Lvov, questa volta ho colpito in alto
;)
Vittò

Già che sei un tuttologo(Andrey) di Leopoli, questa benedetta bandiera, cosa rappresenterebbe??? è antecedente penso al nazismo???
Ciao
Vittorio

[peterthegreat]

La bandiera nera e rossa e' quella dell' Upa, dell' esercito rivoluzionario Ucraino, che prima era alleato dei tedeschi,contro i russi, poi contro tutte e 2.

[andrey]

La bandiera rosso(scuro)e nero e' la bandiera dell' 'Esercito Insurrezionale Ucraino UPA
nel filmato come diceva andbod c'è anche una gigantografia dell'ultimo partigiano eroe
almeno per gli ucraini,Stepan Bandera
ucciso all'estero,Monaco di Baviera nel 1959 su ordine di MOsca
fino a quella data in Ucraina,si sono susseguiti momenti di lotta partigiana anche se non ne abbiamo avuto mai notizia ad occidente insieme anche a scioperi ed altr i atti di resitenza passiva

Non so' se esagero ma per Lviv(mi scuso ma esco poco di casa e so' che questo e' male )
lo si puo' paragonare al CHE

ci sono momenti discutibili nella storia dell'UPA nato come movimento per l'indipendenza dell'Ucraina
austro ungarica prima,sovietica,polacca poi(almeno l'ovest)tedesca+sovietica+polacca poi
nasce nel 1942 come braccio armato dallaL'Organizzazione dei nazionalisti ucraini o OUN (in Ucraino: Органiзацiя Украïнських Нацiоналiстiв, Orhanizatsiya Ukrayins'kykh Nationalistiv o ОУН)
partito politico nazionalista fondato nel 1929 da esuli ucraini anticomunisti e anti-russi nella città di Vienna. Il suo leader fu Yevhen Konovalets, ucciso a Rotterdam il 23 maggio 1938 da agenti dell'NKVD.

non mi far andare fuori tema ed entrare in una discussione difficile per un Ucraino giovane come me :

come direbbe un giudice da telefim:la sua domanda e' tendensiosa

l'88 ho scoperto cercando on line nn lo sapevo
scritto in lettere in tedesco è l'acronimo di Heil Hitler.

ma ripeto fino a prova contraria sono 3 episodi di cui uno riconducibile ad una persona

poi e' tutto raccontato bene da andbod
una cosa sono cori,
e bandiere e stemmi (queste ultime mi sembra comunque di vedere sempre da noi)
e un insieme di persone che per provocazione od odio
che ricordano il sangue di tanti e regimi e movimenti che si deve sapere hanno portato del male dove sono nati
e a chi gli e' stato vicinono e lontano,
inveiscono contro giocatori od arbitri di differente nazionalita' o colore della pelle

a me mi suona strano che a Lviv mi dicevano:" siamo i tifosi piu' caldi e sempre in attesa di vedere la nostra nazionale anche come desiderio di cantare il nostro inno e di urlare al mondo la nostra gioia di essere liberi ed ucraini"

che oltre a giocare in partite meno importanti,ci sembra che Lviv sia volontariamente boicottata.
questo senza avere prove,solo una coincidenza

ma 5 anni neanche con gli stadi con croci celtiche o di peggio ho visto squalifiche
in uno stadio al 99% UA vittoria per 9 a zero massima sportivita' con i pochi tifosi del san marino....

vediamo se tirano fuori qualcos'altro di motivazioni

con questo non dico che in UA o lviv non ci siano in giro per strada estremisti stuipidi vedi certi partiti ultra nazionalisti

[andbod]

Per essere sinceri nelle partite locali a Lviv (cosi come a Kyiv) si vedono svastiche, celtiche e chi piu' ne ha piu' ne metta, cosi come in altre citta' Ucraine si vedono bandiere con falce e martello o foto di Stalin, ma quando gioca la Nazionale sono i tifosi per primi a sapere cosa si rischia, soprattutto visti gli atteggiamenti della Federcalcio locale che ha sempre cercato di tenere il calcio che conta lontano dalla città.

Per questo motivo quello che si vede nelle partite del Club Karpatu o della Dunamo Kyiv non si vede durante le partite della Nazionale, oltre al fatto che all'ingresso dello Stadio ci sono diversi cordoni di polizia e Stuart che controllano minuziosamente tutti per evitare provocazioni.

Detto questo su oltre 30.000 spettatori qualcosa può scappare soprattutto se sono cose ritenute assolutamente normali per la quasi totalità delle persone che non hanno idea di cosa rappresentino.

Come già detto ci sono diverse marche (anche di moda) che vendono magliette con dei numeri ricamati e penso che il 90% (forse anche il 99,99%) della popolazione mondiale non abbia neppure idea che quando compra una maglietta con stampato il numero 88 potrebbe inneggiare a Hitler (a parte che non vedo perchè una persona non possa farlo, cosi' come puo' inneggiare a Stalin o a Bush o Sai Baba o chi gli pare fino a che non si rende colpevole di atti illeciti ma questa è un'altra storia).

La bandiera incriminata non è quella rosso-nera dell'UPA che il comitato dell'UEFA ha giustamente riconosciuto come accettabile ma una singola bandiera completamente nera che è stata interpretata come fascista.

Giusto per inciso la storia dell'UPA è molto complessa (cosi come di tutti i movimenti partigiani) e ne abbiamo già discusso nel forum: non sono riusciti gli storici a dare una interpretazione univoca, figuriamoci noi e figuriamoci i Commissari UEFA che probabilmente sanno a malapena dove geograficamente sia posizionata l'Ucraina.

Riguardo infine al simbolo delle Waffen Grenadier Division der SS lo stesso è un leone dorato sul sfondo blu. Lo stesso leone dorato è stato fin dal 1250 il simbolo di Lviv in onore del figlio del Duca Danilo, Leo, nonchè simbolo araldico ufficiale della regione locale del Regno Roterano, ripreso poi, in accezione leggermente diversa a partire dal 1990, sotto le porte della città e sdraidato invece che in piedi, come simbolo di Lviv. Quello che probabilmente l'UEFA non sa è che lo stesso simbolo delle Waffen Grenadier Division der SS è anche il simbolo della Regione (Oblast) di Lviv a cui è stata, in tempi moderni, aggiunta un roccia per indicare la difesa del territorio locale.

L'unica differenza tra il simbolo moderno dell'Oblast di Lviv e quello delle Waffen Grenadier Division der SS sono tre corone, le stesse utilizzate nell'araldo durante i tempi della dominazione Austro-Ungarica di Lviv.

Come già scritto mi pare davvero che nessuno dei tre episodi citati nel rapporto ufficiale dell'UEFA possa anche solo essere lontanamente considerato un atto di intolleranza ma, anche fosse, sarebbero gli atti di 3 persone che non fanno parte del tifo organizzato, isolate e comunque non facinorose.

Per dirla tutta il contesto dello stadio di Lviv, almeno personalmente, mi ha fatto trascorrere due belle ore in una cornice fantastica nonostante si giocasse un sport che ho sempre odiato per la mancanza di sportività e per le violenze che genera : il calcio.

[andbod]

La UEFA ha sospeso la desione di far disputare Ucraina - Polonia a porte chiuse e deciderà entro breve se commutare la pena inflitta allo stadio di Lviv.

[doctor]

E' tutto abbastanza ridicolo, non si escludono pressioni dall'Inghilterra che rischia serimaente di rmanere tagliata fuori dalla qualificazione ai mondiali, cosi come la ruberia della francia ai mondiali scorsi mi pare...

La questione del razzismo negli stadi ha raggiunto secondo me il colmo... in questo senso.

Frequento qualche volta lo stadio della mia città ma da un pò di anni è "proibito" fischiare e gridare contro i giocatori neri...quelli bianchi si può urlargli di tutto, insulti alla famiglia ai morti chi più ne ha più ne metta, ai neri non puoi fischiare o urlare niente. Gli stewart stessi dicono che puoi insultare chi vuoi tranne i neri... onestamente non insulterei nessuno per principio ma i fischi agli avversari ci stanno sempre!!

Non si possono esibire striscioni, bandiere troppo grandi... una volta c'erano tamburi e fumogeni e delle coreografia molto belle... ora niente.

5 anni di squalifica o anche solo una partita a aporte chiuse è ridicolo.. che pensino ai mondiali in Qatar!!

[vittorio_guido]

E' tutto abbastanza ridicolo, non si escludono pressioni dall'Inghilterra che rischia serimaente di rmanere tagliata fuori dalla qualificazione ai mondiali, cosi come la ruberia della francia ai mondiali scorsi mi pare...

La questione del razzismo negli stadi ha raggiunto secondo me il colmo... in questo senso.

Frequento qualche volta lo stadio della mia città ma da un pò di anni è "proibito" fischiare e gridare contro i giocatori neri...quelli bianchi si può urlargli di tutto, insulti alla famiglia ai morti chi più ne ha più ne metta, ai neri non puoi fischiare o urlare niente. Gli stewart stessi dicono che puoi insultare chi vuoi tranne i neri... onestamente non insulterei nessuno per principio ma i fischi agli avversari ci stanno sempre!!

Non si possono esibire striscioni, bandiere troppo grandi... una volta c'erano tamburi e fumogeni e delle coreografia molto belle... ora niente.

5 anni di squalifica o anche solo una partita a aporte chiuse è ridicolo.. che pensino ai mondiali in Qatar!!

Purtroppo il sito mi consente solo 5 'faccine' altrimenti ne avrei messe 1000

[andrey]

doveva essere una festa
come sempre a Lviv quando gioca la nazionale
come dicevo in altro post non c'erano molte occasioni perche' gli si preferiva stadi di Kiev o a sud est UA
adesso 'sti 5 anni di squalifica sono la ciliegina

sul calcio condivido and

Per dirla tutta il contesto dello stadio di Lviv, almeno personalmente, mi ha fatto trascorrere due belle ore in una cornice fantastica nonostante si giocasse un sport che ho sempre odiato per la mancanza di sportività e per le violenze che genera : il calcio.

Come già scritto mi pare davvero che nessuno dei tre episodi citati nel rapporto ufficiale dell'UEFA possa anche solo essere lontanamente considerato un atto di intolleranza ma, anche fosse, sarebbero gli atti di 3 persone che non fanno parte del tifo organizzato, isolate e comunque non facinorose.

per me c'è dell'altro in questa scelta della UEFA o di questo FARE

[Forrest Gump]

Giusto per capire l'aria che tira, la Lazio si e' "beccata" un'altra giornata di squalifica del campo, per "cori" razzisti nel corso della partita di Europa League di mercoledì scorso.