la nuova Ucraina

[andrey]

guerra fraticida,per me sono atti di terrorismo
oppure di guerra con la russia
evidente che non avendo fatto i passi di Estonia,Lituania ecc...per tempo,
e'semplice definire russi coloro che stanno dimostrando un amore profondo per la propria patria e paese
tanto da morire per essa come anche tanti giovani lottare al Maidan con in mano la bandiera Ue
mentre tanti dall'interno dell'Unione la criticano aspramente
al pari o di piu'degli Usa per esempio altro paese forse piu'complesso dell'Ucraina
ma con il forte senso della patria..

cambia il contenuto e l'interesse a non chiamare le cose con il loro nome
fino in fondo per doveredi diplomazia o di stato

ecco perche'anche i piu 'moderati nella Ue vogliono
una lotta piu concreta alla disinformazia di putin

sono piu dispiaciuti gli Ucraini forse di piu'quelli di lingua russa
della guerra di putin
tanto che credo non ti convenga dare del russo ad un Ucraino in questo periodo
questa guerra e'tale solo per intervento russo
altrimenti a questora sarebbe stato solo una anche se pur triste
lotta di pochi russi,presenti in diverse percentuali in tutti i paesi ex Urss
nessuno li avrebbe discriminati,ne perseguitati

so' che e'stata una mia interpretazione
ma questa lettera la vedevo adatta come sentimento e stato d'animo
proprio della Nuova Ucraina che
sogno?
desidero?
spero?
partecipi alla nascita di un nuovo paese non russo come filosofia
e come era nelle intenzioni delle proteste del Maidan

parlo in senso negativo di russo o russia intesa come attuale sistema di potere
che niente ha cambiato dalla vecchia russia.
il lupo perde il pelo ...

[andrey]

“L’UCRAINA COME NESSUN ALTRO CAPISCE IL DOLORE DELLA FRANCIA.
Tutto il Mondo oggi a Parigi per sconfiggere il terrore”
Questo ha dichiarato il Presidente Petro Poroshenko parlando degli attentati terroristici a Parigi.
Poroshenko, accompagnato dalla First Lady Marina e insieme con altri 45 capi di Stato, ha partecipato oggi alla Marcia dell’Unità contro il terrorismo a Parigi.
“Oggi siamo qui per difendere i nostri valori di democrazia e della libertà di espressione. Credo che l’unità e l’umanità sempre vinceranno sul terrore”- ha ribadito Poroshenko.

[vittorio_guido]

In ucraina c'è una guerra.
Confonderla con il terrorismo islamico, significa negare l'evidenza.
Mi meraviglio che questo errore venga fatto da Andrey.

poi che gli ucraini siano o no europei è un altro discorso e topic.
Io l'ho già detto in passato e lo ripeto, è più europeo uno yankee di un Ucraino.
ma non vuol dire che non possono venire in europa.

Chi governa dovrà lavorare molto dopo la stabilizzazione del paese (se mai accadrà) sull'Unità
anche parlando lingue diverse siamo tutti ucraini.
e smetterla con il nazionalismo eccessivo tipo ex cccp o ex fascio....
o si ricade nel solito errore

[sasa]

Ed andrey non fraintendere io so bene cosa avviene in ucraina, ma ho detto cosa o come vede un europeo la cosa

Se gli ucraini in questo momento si sentanopiu o meno russi, non cambia la realta delle cose, come dire che la corsica non è piu francia, poi possiamo fare tutti i distinguo

No le repubbliche baltiche anche storicamente sono sempre state fuori dalla russia!!

[andrey]

avremo modo di riparlarne
anche se vorrei un mondo senza confini
l'identita' e la storia che da forza e radici ad un popolo lo si trova nella storia
forse siamo troppo abituati a leggere dei popoli che vincono
Antica Roma,la Russia zarista,Carlo Magno,gli USA..
ma ci sono anche i popoli che a volte perdono..subiscono...
ma tanti atti,storia vite..testimoniano il loro amore e la loro identita'

ho fatto un salto on line per vedere la storia Estone non mi sembra tanto diversa dalla Ucraina
la mano di stalin da noi e' stata piu' pesante e la nostra lotta piu' forte e tramandata tra le generazioni
purtroppo non abbiamo avuto modo di studiare nelle nostre scuole tutta la storia nascosta dei paesi dell'Est
qui adesso siamo un po' fuori tema adesso

mi dicono che c'e' Lilin sulla tv 7...capisci perche' gli Ucraini sono considerati russi in Italia??'

[dreamcatcher]

Spezzo una lancia a favore di Andrey, rifacendomi al titolo del topic 'la nuova Ucraina'.

Non voglio e non è il caso di esprimere cosa penso di quanto accaduto in francia ma faccio due considerazioni:

-oggi forse per la prima volta l'europa e il mondo si sono accorti che poroshenko esiste ed esiste l'ucraina, l'hanno fatto in contrapposizione a Lavrov, così come hanno notato abu mazen e netanyahu... bella la favola che davanti a tanto orrore tutti siamo uniti e non contano le barriere e le divisioni, nemmeno le guerre forse, ma è solo una favola perchè poi di concreto tutti quei leader insieme non sanno venirne a una

-l'Ucraina ha vissuto una rivoluzione interna, affari interni come qualcuno li ha definiti; voluti o sostenuti dagli USA o da chissà chi; resta il fatto che DOPO di allora qualcuno ha invaso, qualcuno ha cominciato a sparare, qualcuno ha ammassato truppe, aggiungo (azzardo, non ho lo prove, ma direi che non servono), qualcuno ha abbattuto un aereo pieno di persone innocenti.
E la risposta del mondo? la risposta di chi oggi e solo oggi si sente attaccato, privato di libertà e via dicendo, qual è stata? gli accordi di minsk? il prezzo del gas?

So bene, capisco bene che una cosa è il terrorismo e ciò che è accaduto in francia, questione complessa che tocca tutti, che piaccia o no...e un'altra è la guerra di Putin e dell'Ucraina, diakhmetov, di batman o chissà chi.
Penso però che quando si muove una massa di un milione di persone, come a Kiev, o come a Hong Kong, non pensabile che lo faccia senza motivo, che si vada a morire per capriccio... e forse sarebbe giusto aprire gli occhi, guardare negli occhi questa gente non dopo che le cose accadono, ma prima.
La diplomazia, i capi di stato, hanno un potere che la gente comune non ha:
hanno il potere di indirizzare gli eventi, di creare i presupposti perchè qualcosa accada, o per impedirlo. La gente per farlo ha bisogno di tempo, di pagare in prima persona e sulla propria pelle, di unirsi, di essere numerosa, di farsi vedere.

In questo l'ucraina era sola prima ed è sola ancora adesso... mentre un lavrov qualsiasi (a tanti 'lavrov' come lui) porta solidarietà di facciata e nulla di più.

[vittorio_guido]

La nuova Ucraina come la nuova Europa gira tutta intorno all'economia e alle banche
l'europa non esiste come ancora non esiste l'ucraina.
La prima non esiste perché i vari leader europei non hanno interesse a farla nascere a loro va bene l'europa delle banche e del patto di stabilità del 3%.....

Secondo me è stato un atto terroristico peggiore l'aereo abbattuto sopra donetks. ...
a no li non è stato terrorismo. .. ma SOLO un errore.....
80 bimbi 289 morti e ci scandalizza quello che è successo in francia.

Se l'europa si fosse mossa in una direzione chiara quegli 80 bimbi sarebbero vivi.

Per la francia mi dispiace ma sono andati a stuzzicare chi sapevano loro.
e lo sapevano. Tocchi il profeta ne paghi le conseguenze.
Senza contare che noi possiamo appoggiare Israele negare l'esistenza della Palestina Bombardare l'isis e sperare che fili tutto liscio.
Finisco l'OT perché poi sembro filo estremista islamico ma in realtà son tutt'altro....

I bimbi andavano in vacanza..... Dov'era l'europa?
Dov'era l'europa ad Odessa....
nel donbass invece è semi ufficiale c'è una guerra con 2 fronti che si fronteggiano...
ma la merkel ha il cell di putin non di Poroshenko

[Carlo Martini]

Non so se con un'Europa compatta e decisa gli 80 bambini sarebbero vivi, ma sono certo che se non ci fosse neanche questa Ue piena delle contraddizioni più volte richiamate saremmo messi molto peggio, anche per l'Ucraina.

Sul fatto che la Francia se la sia andata a cercare non commento per non alimentare un ot e perché quanto accaduto mi coinvolge troppo professionalmente, rischierei di usare toni poco consoni al forum.

[vittorio_guido]

Non se l'è cercata la Francia. Se la sono cercata quelli del giornale satirico e lo sapevano.
ho sbagliato a dire francia Carlo e me ne scuso visto che ho amici francesi.
Non condivido e condanno. Al contrario si tratta di libertà di stampa negata.
Ma che ci sono certe reazioni lo sapevano vuoi fare il forte che sfida gli estremismi ne devi subire le conseguenze.
Mi dispiace ma è così.
certi popoli vanno isolati e abbandonati a loro stessi.
O facciamo una pulizia seria o è così. A Marsiglia non ci sono più francesi ormai sembra di stare in marocco.
la francia vuol rivedere schengen. Sono pieni di immigrati provenienti dalle colonie.
i terroristi erano franco - algerini.
se poi ascolti le parole dei due terroristi sull'attacco occidentale allo stato islamico (stato che non approvo e come si potrebbe approvare una legge barbara come la sharia).... sembra di sentire un qualsiasi combattente che lotta per il proprio paese.
Siccome in Siria c'è sicuramente un impegno più tangibile ed in Ucraina no.... mi son sentito incavolato
Nel mio secondo paese muore gente ogni giorno e tutti se ne fregano.

Quelli sull'aereo abbattuto stavano andando in ferie o al lavoro. Non avevano fatto vignette satiriche su Putin.
Sull'aereo Erano europei come i morti francesi. Questo mi ha fatto rabbia.
poi tutti i morti di maidan di donetks di Odessa.
Ci sono sempre morti di serie A e di serie B

[Carlo Martini]

Ciao Vittorio.
Non posso non risponderti, anche se rischiamo ambedue una reprimenda per ot e io di sbagliare i toni. Magari continuiamo la chiacchierata in pm se vuoi.
“Se la sono cercata quelli del giornale satirico e lo sapevano”: quindi per te venire ammazzato per una vignetta ti sembra un rischio calcolabile? Qualsiasi sia la colpa, e con ciò prendo posizione anche contro la pena di morte, nulla può essere pagato con la vita. Chi la pensa così, e ci metto anche i “civilissimi” Usa (almeno qualche Stato), applica una legge barbara come la sharia (e pensare che, sembra incredibile, quando fu elaborata sui dettami del Corano era un’evoluzione positiva della legge precedente, così come lo era “l’occhio per occhio, dente per dente” di Hammurabi rispetto all’assoluta indifferenza per la vita diffusa allora).
“Vuoi fare il forte che sfida gli estremismi ne devi subire le conseguenze”: Charlie Hebdo pubblica un giornale nel proprio Paese, non è che va in Algeria a distribuire copie davanti alle moschee. E poi, tornando al ragionamento suscritto, tutte le vittime di mafia sono “perdite prevedibili”?
Non voglio certo glorificare Charlie Hebdo, ha pubblicato vignette sulle religioni, non solo contro l’islam, ma anche contro il cristianesimo (io non l’ho vista, ma ho sentito di una in cui lo Spirito santo s*****zza Gesù che mi sembra allucinante), di dubbio gusto come minimo, ma basta non comprarlo che sarà il mercato a giustiziarlo. Adesso quelle schegge impazzite ne hanno fatto veramente un simbolo di libertà.
“Certi popoli vanno isolati e abbandonati a loro stessi”: e chi decide quali? Tutti quelli islamici? Cosa ci ha fatto il Marocco? O la Tunisia? Oppure pensiamo agli arabi? Ma in Iran non sono arabi, e neanche quei cattivissimi nordcoreani lo sono, eppure potrebbero scatenare la 3ª guerra mondiale.
“A Marsiglia non ci sono più francesi ormai sembra di stare in Marocco”: non dimentichiamo che la Francia ha tanti immigrati perché è stato un Paese colonialista, un passato ancora incombente, visto che è a lei che vengono chiesti interventi come quelli in Mali e Centrafrica che gli costano anche l’odio dei fondamentalisti.
Che l’impegno Usa/Ue per l’Ucraina lasci a desiderare è un dato di fatto, che l’impegno prima nella guerra civile siriana poi contro l’Is sia tangibile lo è un po’ meno. Come al solito i grandi cervelloni che comandano il mondo riescono sempre a farsi prendere di sorpresa. Speriamo che con l’Ucraina non accada lo stesso.
Hai ragione, esistono morti di serie A e serie B, purtroppo è sempre stato così, anche da un punto di vista numerico: in Francia sono morte 17 persone e ci sono state 3 milioni di persone e capi di Stato a manifestare; quando ne morirono 195 in Spagna nel 2004 ci fu molta meno eco. Del resto stiamo incollati al televisore per sapere se è stata la madre a uccidere il piccolo Loris, ma delle bambine usate come kamikaze ci interessa il giusto. Così va il mondo, ma senza fare classifiche è un dato positivo si manifesti e non si cada nella rassegnazione e nella paura del ricatto. È anche per questo che sono contro la revisione di Schengen, e incredibilmente mi trovo d’accordo con Alfano: non possiamo cedere alla paura, così gliela diamo vinta.
Sperando di essere stato esaustivo e concludendola qui, almeno per quanto riguarda il topic per i motivi succitati, per stemperare l’importanza dell’argomento voglio raccontare una barzelletta ucraina fresca fresca da Kiev, anche se starebbe meglio nel topic economico:
Dipendente pubblico: “Capo, perché il mio stipendio si è abbassato?”
Capo: “Di che ti lamenti, e il doppio!”
Dipendente pubblico: “Il doppio di che?”
Capo: “Di quello che prenderai il mese prossimo!”
Amaramente, ma mi ha fatto ridere.

[dreamcatcher]

Tutto molto interessante, ma vi invito a continuare in PM (@Carlo, hai anche un mio PM)

[vittorio_guido]

Giusto Carlo.
ma come scritto da me.
i miei commenti erano più dovuti alla rabbia.
esco pazzo se penso a come era la mia ucraina e a come è adesso.
Ma pare che non freghi a nessuno.
Anzi..... alla fine ha ragione putin e i nazisti a kiev ci sono veramente.
Chiudiamo qui OT.
Ps bella la barzelletta la riutilizzo subito ;)

[sasa]

@ vittorio
Io invece spero in un Ucraina nuova, diversa da quella di anni fa
Corrotta, dove le persone dovevano pagare per avée cio che gli spetta, con strade vere, ospedali funzionanti, servizi pubblici decenti
E se la strada per questo e la democrazia è questa, la preferisco ad una finta patina, bella vita per pochi e gli Ucraini, che amo, in uno stato di schiavitu

Non ho letto nessuna novita dal punto di vista politico da 2 settimane, vacanze natalizie?) la rada è chiusa?
Nel frattempo le riserve sono scese ma anche il consumo di gas in dicembre di piu di 10% rispetto lo scorso anno

[peterthegreat]

Questo e' quello che sognano tutti, ma ho paura che sia un sogno irrealizzabile.

[vittorio_guido]

@ vittorio
Io invece spero in un Ucraina nuova, diversa da quella di anni fa
Corrotta, dove le persone dovevano pagare per avée cio che gli spetta, con strade vere, ospedali funzionanti, servizi pubblici decenti
E se la strada per questo e la democrazia è questa, la preferisco ad una finta patina, bella vita per pochi e gli Ucraini, che amo, in uno stato di schiavitu

Non ho letto nessuna novita dal punto di vista politico da 2 settimane, vacanze natalizie?) la rada è chiusa?
Nel frattempo le riserve sono scese ma anche il consumo di gas in dicembre di piu di 10% rispetto lo scorso anno

Chiedo scusa, non voglio essere polemico, ma non possiamo scrivere un libro ogni volta che si risponde a un post.

Chi mi segue e mi legge sa che sono stato pro maidan e pro cambiamento,
che più volte ho scritto che l'errore (se si può chiamare così) di Yanukovic è stato l'egoismo di voler spremere il suo popolo.
Lasciando tutto a lui ed ai suoi oligarchi.
Ad Odessa come a Kiev come a Lviv o Donetks.
Ero ad Odessa un anno fà, ed i commenti della gente, dei npstri parenti durante Maidan erano di disprezzo al governo Yanu e al mangia mangia generale dovuto alla corruzione...
Lo devo scrivere ogni volta?
Visto che adesso da Anti Francese e intergralista islamico son diventato anche PRO-corruzione

esco pazzo se penso a come era la mia ucraina e a come è adesso.

Voi amate un Ucraina devastata distrutta e martoriata, dove non se ne vede una via d'uscita?
Io no,
Amo un Ucraina che se vai a Kiev e parli russo nessuno ti guarda storto, perchè sanno che vieni da Odessa e là si parla così.
Non voglio più aprire il forum e leggere di altri attentati e morti, un giorno nella lista ci potrebbe essere qualche nostro amico o parente di mia moglie.
Ad Odessa pare ci siano state diverse esplosioni nel mese di dicembre,mia cognata parlava di 3, non si sa bene di chi e come mai, ma intanto anche là si ha paura che la cosa li coinvolga...

Ma pare che non freghi a nessuno.

il prezzo della democrazia è mandare ragazzi a morire mentre i signori di Kiev fanno i loro soliti affari e nel giro di qualche anno PURTROPPO tutto tornerà come prima?
Perchè alla fine il lupo perde il pelo, ma non il vizio... (e al momento zitti zitti, governano sempre i soliti)
Se nessuno si muove a dare una mano concreta, sarà dura che l'Ucraina ne venga fuori.
Con le sole sanzioni di Usa e Canada non si va lontano, e le nostre sono ridicole, hanno fatto più danni a noi che a loro...+Senza contare i mezzi e le tecnologie che inviamo inmezzo mondo ma che lì non si può, senno lo zar si arrabbia e chiude il rubinetto del gas...
qualcosa è stato mandato, ma più da Usa e Canada (mia impressione, poi andbod ci dirà che ci sono i carriarmati costruiti dalla Otomelara di spezia e mi zittirò
Siete contenti? Io non son contento per voi, ma per me non è lotta per la democrazia, è solo un suicidio assistito (da tutta la comunità mondiale, o quasi).
Quella comunità che ha fatto finta di appoggiare una rivolta,
tanto questi Ucraini fra un paio di giorni si stancano, e se ne ritornano a casa...
E invece no!
Hanno tenuto duro, mettendo La Merkel e soci, nella scomoda posizione di dover scegliere, noi (Ucraini ndr) o loro?(russi ndr) al momento non hanno scelto e se ne tenggono fuori alla larga...

Anzi..... alla fine ha ragione putin e i nazisti a kiev ci sono veramente.

Perchè la storia la scrivono i vincitori, da sempre, e se continua così, la storia la scriverà Putin dicendo che ha sconfitto il male e che adesso in europa c'è la pace e la democrazia.. si la sua certo...

Spero di esser stato più chiaro.

Saluti
Vittò