Legge sulle minoranze linguistiche

[Oioioi]

La mentalita' russa sempre era un po' sciovinistica. Ecco perche' finora tanti ucraini sono pieni di complessi e stereotipi tipo "se parli ucraino sei un cafone maleducato", "devi parlare russo se vuoi che gli altri ti trattino con rispetto", "se parli russo diventi immediatamente piu' istruito" etc. Questo modo di pensare (chiamiamo lo complesso d'inferiorita') e' molto diffuso tra gli ucraini.

Per esempio, quasi tutti i miei amici che si sono trasferiti a Kiev ed altre citta' russofone hanno iniziato a parlare russo. I russofoni invece andando nelle citta' ucrainofone solitamente continuano a parlare russo.

[Forrest Gump]

Confermo.
Parecchie volte a Kiev, sentendo certi ucraini parlare in lingua ucraina (e non in russo come si usa di solito nella capitale), vedevo altri ucraini ridacchiare.
Il significato, non troppo nascosto era più o meno: "vengono dal villaggio" o "non sono colti".

Per la verità è successo anche il contrario.
Mentre la baby sitter di mia figlia (che allora aveva 2 anni) le parlava in russo, si è avvicinato minaccioso un uomo insultandola e dicendole che doveva parlare alla bambina in ucraino.

[andbod]

Mah per mia moglie l'Ucraino è la lingua di chi viene o vive nei villaggi e non ha istruzione...

Non voglio creare polemiche ma questa affermazione mi pare coincidere con la considerazione che purtroppo hanno molte persone di etnia Russa nei confronti della popolazione nativa Ucraina, spesso considerata inferiore. Personalmente credo che se l'Ucraina vorra' mai diventare una Nazione compiuta questi pregiudizi sono i primi che dovranno essere messi nel cassetto (assieme a quelli opposti nei confronti dei cittadini Russi che indubbiamente ci sono sopratutto in tutto l'Ovest e Nord del paese) e sono esattamente quelli su cui "gioca" questa Legge per creare tensione sociale (o comunque per distogliere la popolazione dai veri problemi e dalle ruberie venute fuori dopo Euro 2012).

E' sicuramente vero che la lingua Ucraina viene parlata (soprattutto ad est e nel sud) nei villaggi ma questo e' un fatto che ha sopratutto origini storiche : durante il dominio sovietico in Ucraina gran parte della popolazione residente nelle citta' e' stata deportata e sostituta da cittadini Russi, mentre la popolazione delle campagne (quella sopravvissuta all'Holodomor) e' rimasta prevalentemente nativa.

Una coppia nostra amica con lui che si dichiara Ucraino ( e che dice di parlarlo come parla il russo) era incavolato perchè a scuola alla figlia insegnavano e parlavano SOLO l'Ucraino...E a detta sua la bimba era in confusione e basta!... Si può insegnare shevchenko in Ucraino??? ..... (così si lamentavano)

Temo che la persona in questione fosse piuttosto in confusione, siccome presumo parlassero del poeta Taras Shevchenko (e non del calciatore), al massimo e' vero il contrario : sia le sue poesie che i suoi kobzar sono scritti quasi esclusivamente in lingua Ucraina.

In ogni caso oggi in Ucraina non e' per nulla impedito l'uso del Russo o di altre lingue, anzi mi risulta che in molte scule si studino come lingue principali (ad esempio qui a Lviv il Russo e il Polacco) lingue straniere, anche in assenza di una Legge precisa.

Anche al cinema non c'e' nessun divieto al doppiaggio dei films in lingua Russa, tanto e' vero che degli ultimi 3 film che ho visto due erano in lingua Russa (uno nativo e uno doppiato). Da un po' di tempo a questa parte e' anche sparito l'obbligo di sottotitolare. Il fatto che la maggior parte dei films vengano proiettati in lingua Ucraina e' solo una questione di natura economica : in Ucraina il cinema e' frequentato quasi esclusivamente da persone giovani/studenti che parlano in prevalenza Ucraino.

Proprio per il fatto che l'Ucraina e' un crocevia di popoli (ad Odessa nel settecento un cittadino su dieci era Italiano e la comunita' Italiana in Crimea era piuttosto folta, prima dello sterminio di Stalin) e proprio per evitare le attuali tensioni culturali, sarebbe utile una Legge che veramente tuteli le varie minoranze linguistiche (ovviamente compresa quella Russa, visto che indubbiamente rappresenta sia una lingua che una cultura importante per la storia Ucraina), cosi come era nelle intenzioni della Commissione Venezia della Comunita' Europea e dei promotori originari della Legge.

Tutelare una minoranza linguistica non significa per forza permettere di studiare una lingua a scuola e/o invogliare la popolazione a parlarla : significa tutelare la storia e le tradizioni dei popoli e attuare specifici programmi di promozione come rappresentazioni, film, fiere, corsi.

Ricordo peralto che tra le minoranze linguistiche che la Legge avrebbe dovuto tutelare e che invece sono scomparse ci sono anche realta' importanti come le comunita' che usano la Lingua dei Segni e il Braille.

[jcaloe]

Io mi trovo d’accordo con quelli che sostengono la tesi che il problema della doppia lingua ufficiale in realtà sia un problema politico.

Premesso che ritenere il russo una lingua minoritaria da tutelare sia una barzelletta in quanto esso è largamente diffuso fra la popolazione ucraina al punto tale che nella vita quotidiana è più usato dell’ucraino, in linea generale non ci sarebbe nulla di male se nel paese convivessero due lingue ufficilai.

Io faccio l’esempio del Canada, paese che conosco molto bene per esserne cittadino a vervi vissuto a lungo. La Costituzione canadese prevede due lingue ufficiali, inglese e francese, aventi pari dignità a livello federale, nonostante la parte anglofona della popolazione sia preponderante, nonchè la tutela delle minoranze linguistiche, ovvero i dialetti degli indiani nativi (dovrei dire first nation per rispetto).

Questa situazione è ormai assodata, nonostante in passato vi sia stata qualche spinta secessionista, ormai sopita, da parte dei fr.ancofoni del Queebec, per cui dietro le lingue non vi è alcun problema politico.

Cosa diversa è la situazione ucraina. Questo paese ha raggiunto l’indipendenza nel 1991, dopo l’implosione dell’Unione Sovietica, e da allora fatica non poco a mantenere l’unità.

Vi sono spinte interne, sopratutto da parte dei russofoni, a contestare l’Ucraina come stato nazionale indipendente, cui si sono aggiunte spinte esterne, vedi le rinate ambizioni pansovietiche della Russia di Putin, che sta cercando di attrarre l’Ucraina nella propria sfera d’influenza, allantonandola sempre più dall’Europa e dalle istituzioni occidentali, cui si era avvicinata troppo durante l’era Yushcenko, irritando non poca Mosca (le guerre del gas e la tensione fra i due paesi erano a mio giudizio frutto di questa situazione).

Oggi con Yanukovich Presidente la situazione è cambiata, ma le aspirazioni russe di sottomettere l’Ucraina sono le stesse. In quest’ottica la legge sul bilinguismo, che potrebbe in teoria costituire un passo in avanti verso la convivenza civile di due comunità che vivono nello stesso paese, può in realtà costituire un primo passo verso la distruzione o quanto meno l’affievolimento della unità nazionale e dell’integrità culturale.

Da questo punto di vista non è cambiato nulla dall’epoca della rivoluzione arancione, a parte il fatto, non di poco conto, che adesso al potere ci sono i russofoni, che, fra l’altro, stanno cercando di eliminare o mettere in un angolo i potenziali oppositori a questo disegno (vedi il caso Timoshenko), pur sapendo che ciò allontana sempre di più l’Ucraina dall’Europa e dalla UE.

Nessuno si è mai seriamente posto il problema in Ucraina di tutelare realmente le minoranze linguistiche slovacche ed ungheresi ad ovest, e rumene-moldave a sud.

Concordo pertanto con chi sostiene che il problema è stato impropriamente etichettato come tutela delle minoranze linguistiche ma che in realtà sia una scelta pro Russia o pro Ucraina.

Del resto gli Ucraini avrebbero dovuto prevederlo in occasione delle ultime elezioni presidenziali.

[vittorio_guido]

Ovviamente mi riferivo allo scrittore....
Il calciatore (Che parla Russo ) lo lasciamo ad altre diatribe!
Lo so che Taras era uno scrittore di lingua Ucraina e padre della lingua...
Era quello che volevo dire io, cioè la confusione che regna anche tra chi ci vive e nasce là!!!
Figuriamoci noi cosa ne possiamo trarre fuori!!!!! Solo casino!!!

Io i primi anni che andavo in Ucraina, ero tra quelli (come ce ne sono diversi sul forum) che diceva:
Siete in Ucraina dovete parlare Ucraino!!!
Macchè, adesso mi sono arreso ed ho rinunciato, anzi adesso sono passato anche io dall'altro lato della barricata!!! (W IL RUSSO)

Come detto altre mille volte, quando a viareggio sento parlare qualcuno una lingua che mi ricorda il russo, chiedo a mia moglie:
'paesane?'
La risposta è nella maggior parte dei casi:
'no parlano Ucraino'....
In ogni caso noi ai bimbi stiamo imparando il russo (visti anche i parenti a Mosca) anche perchè con l'Ucraino di mia moglie imparerebbero ben poco!

Sui cinema così mi hanno raccontato i paesani di mia moglie, non ho indagato più di tanto e della scuola ovviamente si riferivano alle ore di letteratura... Se il russo è relegato a lingua straniera.... come da noi l'inglese o il francese, fate voi se a questi, a ragion od a torto, non gli girano...
Poi come in tutte le 'guerre' c'è chi ne approfitta facendo leva sul popolo...
Ovvio che c'è dietro tutto un discorso politico...
I vari oligarchi che controllano il paese ed hanno affari con la russia...
Più di quelli che adesso sono in prigione (povera eroina del popolo...) che invece gli affari li fà con l'europa dove vive.... (quando non è in galera)
saluti
Vittò

[peterthegreat]

Secondo me girate poco per l 'Ucraina perche' come ho gia' detto l' Ucraino e' molto piu' diffuso di quello che voi pensiate.
Ho visto anche a Saky, Evpatoria e tanti posto in Crimea che i ragazzini parlano Ucraino, forse in casa parleranno anche russo, ma tra di loro e a scuole parlano Ucraino.
Anche in Universita' le lezioni e gli esami si fanno in Ucraino.
Dire che nei villaggi si parla l'Ucraino e un po' riduttivo, al massimo parlnao i dialetti differenti per ogi zona del paese.

[peterthegreat]

Vorrei aggiungere un' altra cosa.
Nella i minatori del donbass sono a maggioranza russa, ma non mi sembrano dei pozzi di scienza.

[vittorio_guido]

Pietro!!!
Non è che chi parla russo sia un pozzo di scienza
Solo che fino a qualche anno fà chi andava all'università parlava russo..
Di conseguenza chi aveva un istruzione lo parlava per forza.
Tutto qui.
ciao
Vittò

[Arcovia]

Mah per mia moglie l'Ucraino è la lingua di chi viene o vive nei villaggi e non ha istruzione...

Credo che questo sia dovuto alla sua esperienza personale in quanto vive ad Odessa, una città russofona, e la maggior parte della gente ‘ucrainofona’ che vede là è quella arrivata dalla provincia circostante che parla il surzhyk (visto spesso come un linguaggio della gente poco colta che poi è vero nella maggior parte dei casi, anche se conosco un paio di persone che sanno parlare bene il russo e l’ucraino standard ma usano il surzhyk quando non c’è bisogno di usare le lingue standard, p.es., parlando tra di loro). Ma non posso escludere che sia una manifestazione dello sciovinismo russo che è presente in una certa parte dei cittadini ucraini (prevalentemente di origine russa)...

Confermo.
Parecchie volte a Kiev, sentendo certi ucraini parlare in lingua ucraina (e non in russo come si usa di solito nella capitale), vedevo altri ucraini ridacchiare.
Il significato, non troppo nascosto era più o meno: "vengono dal villaggio" o "non sono colti".

Credo che si tratti del surzhyk con le sue parole storpiate che fanno ridacchiare sia la gente russofona che quella ucrainofona. Nelle zone russofone l’ucraino standard è normalmente parlato dalle persone ben istruite ed è quindi di buona qualità.

[peterthegreat]

Vitto sono ormai 20 anni che in Universita' si parla Ucraino!!!!!!
Mia moglie parla Russo con mio suocero, sursgik (oltretto un dialetto orribile) con mia suocera, ucraino con il gruppo universitario di studi di Poltava..... e dialetto ligure con mia mamma.

[vittorio_guido]

Belin quando frequentavo i corsi io era in russo....
L'importante è che una volta per tutte si decidanoooooooooo!!!!!!!!!!!!!
Tanto la mia sta qui è cittadina italiana e se chiedi di dov'è ti risponde russa...
Quindi chi se ne frega di che lingua parlano in Ucraina?????
Vittò ;)

[Viaggiatore83]

Magari è fuori tempo massimo, ma vorrei dire la mia a riguardo...secondo me la lingua in Ucraina è un falso problema...o meglio un problema creato "a tavolino"...si SA che ad ovest e centro l'ucraino e la prima lingua, e a sud ed est lo è il russo...quindi l'Ucraina ha 2 lingue...punto...e dovrebbero essere entrambi ufficiali, magari con l'ucraino con qualche privilegio simbolico in più, ma questo è quanto. I politici (se fossero preoccupati del popolo) dovrebbero sottolineare i punti di unione e non di rottura e cercare di far passare un messaggio...il russo NON è la lingua dei russi...come l'inglese non lo è degli inglesi...è una lingua internazionale e io trovo un parallelo con l'Irlanda...alcuni dei più grandi scrittori inglesi erano irlandesi...e uno dei padri della letteratura russa (pensate a cosa ne diceva Dostojevskj) è Gogol...che c'è poco da stare a questionare...era ucraino...Taras Bulba non l'ho mica scritto io...

[andbod]

La presenza di due (in realta' potremmo dire di 3) lingue parlate in Ucraina, considerato che ovunque nei villaggi non si parla il russo o l'ucraino ma un dialetto, e' un dato di fatto del presente ma se per il futuro l'Ucraina vuole diventare una Nazione (oggi non lo e', e' solo l'aggregazione di popoli che sono stati fatti migrare forzosamente tanti anni fa con una parte della popolazione indigena), deve scegliere una sola lingua e una sola Legge.

Una Legge sulle minoranze linguistiche sarebbe sicuramente apprezzabile, ma non l'attuale emanata prevalentemente per motivi elettorali per spaccare in due il Paese invece che unirlo, soprattutto in prospettiva futura. Sarebbe stata un buona Legge se fosse stata studiata, come nelle indicazioni della UE, per tutelare tutte le minoranze e non solo (come si e' dimostrato nei fatti) per far diventare il Russo la seconda lingua ufficiale in alcune parti del Paese, rendendo ancora piu' confusa la situazione di un Paese che gia' manca di unita' di interpretazione della Legge e delle norme.

Inoltre le vere minoranze che andrebbero tutelate : dialetti, rumeno, moldavo, tataro, non sono neppure state prese in considerazione, anche perche' sarebbe impossibile : immaginatevi la possibilita' di finire, anche per uno stesso Ucraino, di finire in un Tribunale in Crimea dove un giudice ha il diritto di tenere le udienze in Tataro e scrivere le sentenze nella stessa lingua.... semplicemente impossibile.

Inoltre non condivido che il russo sia una lingua internazionale... ad oggi le lingue internazioni sono il mandarino, l'inglese, lo spagnolo, l'hindi, l'arabo. Il russo e' meno parlato del Cingalese, del Portoghese e del Francese ed e' comunque limitato ad una precisa area geografica, cosa che lo rende una lingua esclusivamente regionale.

Se io fossi nei politici Ucraini sinceramente, tolte le minoranze da proteggere, investirei molto di piu' su di una diffusione come seconda lingua dell'inglese che, almeno oggi, e' la lingua degli affari, della tecnologia e del turismo, con questi due ultimi settori che sono il vero grande potenziale dell'Ucraina (ma questo e' un discorso a parte e andiamo fuori tema).

[Viaggiatore83]

Beh è la mia opinione (e come ogni opinione può essere sbagliata e cambiata) ma non credo che il bilinguismo porti sempre e solo alla divisione...come non penso che sul bilinguismo non si possa formare una Nazione (che è sempre un'invenzione umana)...tralasciando l'Irlanda (una nazione fiera di sé, ma dalla lingua importata) ci sono esempi positivi a riguardo...pensa al Canada o alla Svizzera...che visti i potenti vicini (politicamente e culturalmente) è quasi paradossale che esistano...perché non può essere lo stesso per l'Ucraina? Penso che forzare la mano con un monolinguismo imposto possa creare più tensione che sviluppare una politica di convivenza e rispetto reciproco...già questo dovrebbero cercare di stimolare...gli ucrainofoni dovrebbero capire che chi parla russo non è meno ucraino solo perché parla una lingua comunque parte della storia dell'Ucraina (vedi Irlanda again), e i russofoni dovrebbero mettersi in testa che vivo in UCRAINA...

P.S.
Rimango dell'idea che il russo sia una lingua internazionale...si parla in Russia, Bielorussia, Kazakistan ecc...nazioni con le quali, anche per pura vicinanza geografica, l'Ucraina avrà SEMPRE a che fare. Lingua regionale? Certo ma parlata in non meno nazioni del portoghese...

[andrey]

Rimango dell'idea che il russo sia una lingua internazionale

BENE METTIAMO L'INGLESE...PARDON L'AMERICANO LINGUA UFFICIALE IN UE

pero' cominciamo con mettere il tedesco l'ingua ufficiale in italia

Dopo gli anni di pulizia etnica stalinista...i signori russi non si sono degnati di imparare la lingua del paese che...hanno occupato...

il lupo perde il pelo ma non il vizio.

daccordissimo, anche se con qualche commozione per cio' che i russi hanno lasciato in eredità storica e culturale in UA,
consiglio anche io di mantenere la conoscenza del russo...come importante è la conoscenza dell'inglese...

ma prima rispetta il paese dove abiti...
anche i nostri immigrati di prima generazione avevano mantenuto l'italiano e con qualche difficoltà imparato lingua locale..ma i loro figli per rispetto dovere e integrazione lavoro ..se sono voluti essere grati al paese che gli ha accolti e per essere cittadini a pieno titolo non credo che abbiano chiesto di mettere la loro lingua di origine al posto della locale

per ottenere pds di lungo periodo e altro nei paesi UE si deve fare esame di lingua nazionale

poi chissa' in futuro nel mondo parleremo una lingua sola....

CONDIVIDO IN PIENO ANDBOD

Una Legge sulle minoranze linguistiche sarebbe sicuramente apprezzabile, ma non l'attuale emanata prevalentemente per motivi elettorali per spaccare in due il Paese invece che unirlo, soprattutto in prospettiva futura. Sarebbe stata un buona Legge se fosse stata studiata, come nelle indicazioni della UE, per tutelare tutte le minoranze e non solo (come si e' dimostrato nei fatti) per far diventare il Russo la seconda lingua ufficiale in alcune parti del Paese, rendendo ancora piu' confusa la situazione di un Paese che gia' manca di unita' di interpretazione della Legge e delle norme......

Se io fossi nei politici Ucraini sinceramente, tolte le minoranze da proteggere, investirei molto di piu' su di una diffusione come seconda lingua dell'inglese che, almeno oggi, e' la lingua degli affari, della tecnologia e del turismo, con questi due ultimi settori che sono il vero grande potenziale dell'Ucraina