Legge sulle minoranze linguistiche

[Viaggiatore83]

Ma sull'investire sull'inglese e tanto non ho alcun dubbio...tu pensa alla Svizzera...pensa a quei cantoni bilingui tipo Friburgo...mica l l'inglese non si studia perché ci sono due lingue ufficiali.

E poi...certo che i russofoni devono sapere l'ucraino, e le nuove generazioni lo conoscono, anche se non lo usano. Deve rimanere un obbligo per tutti conoscere l'ucraino e i dipendenti pubblici dovrebbero essere pronti ad usarle entrambe (es. uno di Lviv chiede informazioni in ucraino ad un poliziotto di Donetsk, questo deve rispondergli in ucraino...per legge). Bisognerebbe lavorare affinché entrambe le lingue avessero pari dignità (con un qualche sottolineatura simbolica in più per l'ucraino) e non da una parte considerare l'ucraino lingua inutile e dall'altra il russo come lingua dell'invasore...tra l'altro in russo non è mica la lingua di una minoranza o solo del 17%...lo sappiamo tutti che almeno metà della popolazione la usa senza farsi seghe mentali...Ritorno all'Irlanda...tu pensa se quando diventò indipendente si forse forzato l'uso del solo irlandese...avrebbe avuto senso? E lì l'irlandese era ormai una lingua morta...non è così per l'ucraino...va tutelato non imposto...IMHO

[andbod]

Deve rimanere un obbligo per tutti conoscere l'ucraino e i dipendenti pubblici dovrebbero essere pronti ad usarle entrambe (es. uno di Lviv chiede informazioni in ucraino ad un poliziotto di Donetsk, questo deve rispondergli in ucraino...per legge).

Penso che questo sia appunto uno dei problemi di fondo : se in Ucraina gia' oggi tutti conoscessero la lingua nazionale non sarebbe un problema tutelarla e imporla e il russo potrebbe tranquillamente diventare una seconda o una terza lingua (a scelta delle persone, esattamente come negli altri Stati del mondo si sceglie la seconda e la terza lingua).

Purtroppo pero' non e' cosi.... mi pare di aver gia' narrato nel forum della mia esperienza personale come testimone ad un processo civile dove il giudice non capiva praticamente per nulla la lingua Ucraina, con l'incredibile situazione di uno straniero che parlava la lingua nazionale e il giudice che lo capiva solo in minima parte. Lascio immaginare come sia possibile che quello stesso giudice potesse dare un giudizio secondo Legge, essendo le Leggi in una lingua che non sa parlare.

Io non sono in assoluto contrario al fatto che il russo si possa parlare e anche studiare a scuola, sono molto perplesso sul fatto che una Legge possa prevedere che una lingua regionale possa essere "eletta" di fatto a lingua ufficiale dello Stato in sostituzione (e non in parallelo intendiamoci) di quella nazionale.

In sostanza e' l'esatto opposto di quanto sopra auspicato, ossia che i dipendenti pubblici parlino tutti quantomeno la lingua nazionale: se in una Oblast decideranno che, per esempio, l'Ungherese e' una lingua regionale, i giudici, poliziotti, dipendenti comunali, potranno rivolgersi alla popolazione in Ungherese e sara' "colpa" del cittadino se non capisce.

Secondo questa Legge chi conosce una lingua con status regionale non deve conscere anche la lingua Ucraina, anzi prevede esplicitamente che la lingua regionale possa essere utilizzata in alternativa a quella nazionale nelle scuole, nei libri di testo, nei tribunali, nei contratti, etc. Cosi come e' formulata portera' semplicemente una parte della popolazione a non studiare e parlare piu' in Ucraino.

Una Legge del genere non esiste in nessuno Stato al mondo (per fortuna) e devo dire che negli ultimi giorni gli stessi autori se ne sono accorti dicendo che dovra' essere modificata profondamente perche' cosi non funziona...

Gli esempi della Svizzera e del Canada, seppure interessanti, a mio avviso non possono essere applicati al "modello" Ucraina in quanto sono stati federati/cantonali nati con modalita' completamente diverse rispetto all'Ucraina e che hanno una storia completamente diversa.

[Viaggiatore83]

Secondo questa Legge chi conosce una lingua con status regionale non deve conscere anche la lingua Ucraina, anzi prevede esplicitamente che la lingua regionale possa essere utilizzata in alternativa a quella nazionale nelle scuole, nei libri di testo, nei tribunali, nei contratti, etc. Cosi come e' formulata portera' semplicemente una parte della popolazione a non studiare e parlare piu' in Ucraino.

Ammetto che non conoscevo questi particolari della legge...e ora posso dire che è una boiata pazzesca...capisco le proteste...il mio era (e rimane) un appoggio all'idea del bilinguismo...rimango dell'opinione che sia l'unica soluzione in un paese che di fatto è bilingue. Canada e Svizzera erano dei paragoni pratici, per dire quanto non sia impossibile il bilinguismo di stato...avrei potuto citare anche il Lussemburgo, ancora meglio, dove tutti parlano le TRE lingue ufficiali. Per l'Ucraina credo come ho detto che le due lingue dovrebbero avere pari dignità, entrambi insegnate ecc...tutto qui...poi ognuno sceglie la sua preferita, ma senza svantaggi per l'altra...con pochi eccezioni (tipo se chiedi la cittadinanza devi conoscere l'ucraino)

[peterthegreat]

...avrei potuto citare anche il Lussemburgo, )

Io aggiungerei anche San Marino, Citta' del Vaticano e Saint Kitts and Nevis!

[Viaggiatore83]

...avrei potuto citare anche il Lussemburgo, )

Io aggiungerei anche San Marino, Citta' del Vaticano e Saint Kitts and Nevis!

Ironia vero?

Beh non vedo perché non possa essere usato come esempio...solo per le dimensioni? Lì (a differenza di San Marino hehe) sono perfettamente trilingui (lussemburghese, francese, tedesco), ora non ricordo i particolari ma mi sembra che il francese sia utilizzato per certe cose, il tedesco per altre ecc...non parlo di esportare il modello lussemburghese...ma ancora una volta (non tenendo conto della porcata della legge fatta) sostengo che il bilinguismo è possibile, anzi è arricchente...

[leofabiani]

Il problema è come sempre economico e di potere.
Posso citare ad esempio la Yugoslavia dove esistevano 5 lingue (sloveno, croato, serbo, macedone e albanese) dove ogni repubblica poteva usare la propria lingua ma la lingua ufficiale era il serbo/croato (a parte poche parole virtualmente indistinguibile).
A scuola si insegnava la lingua della repubblica in cui si viveva nonchè la lingua comune (il serbo/croato)
tutto ha funzionato a meraviglia finchè c'era Tito, tutti si capivano con la lingua comune e tutti erano fratelli.
Dopo la dissoluzione della yugoslavia, ogni repubblica ha tentato di distinguere la propria lingua (adesso il croato e il serbo sono molto distanti per il tentativo di creare una lingua "croata" che virtualmente non è mai esistita) per allontanare le popolazioni e creare diversità in modo di controllare meglio le popolazioni con campanilismi e patiottismi, inutili per i rapporti sociali , ma molto utili per il potere.
In ogni stato la lingua "madre" è la lingua dell'a città economicamente più forte, ad esempio in croazia la lingua croata si identifica al modo i parlare di Zagabria. (molto diverso dal croato parlato in istria, in dalmazia etc)
Pertanto è evidente che la lingua e tutte le leggi che impongono un valore superiore ad una certa lingua sono fatte per agevolare il gruppo di potere attualmente a capo di uno stato o regione, gli interessi della popolazione sono , come sempre, virtualmente non importanti.

[andrey]

credo di essere fuori tema o tempo....ammetto che per certe cose sono un po' poco moderno....
Per me il bilinguismo nazionale non è uno scandalo..
bisogna vedere un attimo la sua storia per eventulamente farne una ragione.

Ognuno parte nella discussione in merito da una sua conoscenza personale
in breve:
Si dissolve l'ex URSS
prima mia esperienza fidanzata mio amico russa di mosca si arrabbia perchè in estonia o lettonia lei parla russo le commesse di negozio le rispondono ostinatamente nella loro lingua..."Ma loro il russo lo sanno"
Conosco mia moglie mi parla dell'Holodomor...delle stragi russe
di come stalin sterminasse per fame il popolo ucraino e insediasse cittadini russi DOC
Una zia sopravvissuta a campo di concentramento tedesco dopo qualche anno torna in Ucraina...subito internata torturata umiliata...non scendo in particolari macabri,perchè aveva visto l'ovest

una parente di mia moglie che abita intorno kiev,mi racconta tra le lacrime mia moglie che mentre stavano conversando prendendo un te'(ciai)e un dolce alcune briciole vanno per terra, la signora in questione non resiste inumidisce la mano le raccogliie e le porta alla bocca..era sopravvisuta all'Holodomor.

Ora pretendere conoscendo iper nazionalismo russo e la sua arroganza mi chiedo come un paese che si chiama Ucraina che ha una sua lingua possa far essere il russo lingua ufficiale in parte delle sue regioni.

poi tra un po' Putin il democratico liberista..ha una storia...e un curriculum
puo' correre in aiuto dei sui patrioti come ha fatto già in altre ex repubbliche ...in altre gli hanno dato il ben servito..

sono solo mie esperienze o momenti di vita purtroppo conosciuti da molti ucraini

Scusate ma cancellare la memoria di orrori di cui si sono macchiati degli invasori privi di qualsiasi rispetto per la persona e dei diritti umani.

Nei paesi ex patto di varsavia il russo l'hanno cancellato il giorno dopo la libertà
anche una mia amica voleva info si è provato in russo a budapest molti anni fa'....non vi dico il risultato


io credo che se i cittadini di lingua russofona si sentono ucraini devono fare un sforzo..ci sono scuole o altri mille modi per imparare la lingua..non parliamo dei loro figli..tutto piu' semplice se c'è onestà e volontà


La lingua ucraìna o украї́нська мо́ва (ukrajins’ka mova) è una lingua appartenente al sottogruppo orientale delle lingue slave. È lingua ufficiale dello stato ucraino. Viene scritta in una versione dell'alfabeto cirillico. Condivide la maggior parte del proprio lessico con le altre lingue slave, e in maggior parte con il russo, il bielorusso, il polacco e lo slovacco. L'ucraino trova le sue origini nell'antico stato della Rus' di Kiev, ed è considerato una delle lingue più melodiche d'Europa. Ha sofferto molte interferenze dal potere sovietico ma è sopravvissuto soprattutto grazie alla sua grande diffusione tra il popolo, alle canzoni folkloristiche, e a poeti come Taras Ševčenko e Lesja Ukrainka.



questo dal mio punto di vista..un doppio a andbod per l'analisi impeccabile

[peterthegreat]

Ciao Andrey,
concordo con te sull' ultima parte del tuo discorso, sul fatto che chi vive in Ucraina deve adattarsi alla lingua,
pero' il discorso sulla carestia forzata e leggermente piu' complesso, non si puo' dare la colpa ai Russi.

[dreamcatcher]

Nei paesi ex patto di varsavia il russo l'hanno cancellato il giorno dopo la libertà
anche una mia amica voleva info si è provato in russo a budapest molti anni fa'....non vi dico il risultato

A Riga la mia ragazza ha chiesto informazioni in russo e, escludendo un tassista di una certa età, ha ottenuto lo stesso risultato di cui parli tu a Budapest. A Praga il russo l'hanno "accettato" quando l'ho usato io, visto che chi mi parlava non sapeva l'inglese e io niente tedesco. L'avesse usato la mia ragazza, non credo avrebbero ammesso di conoscerlo. Lo stesso vale per i polacchi.
Forse le cause sono quelle ricordate da Andrey, o forse più semplicemente rispondere im inglese è un segno distintivo, ci si sente più in europa e nel mondo. O forse è come in Francia, dove anche chi sa l'italiano fa finta di non conoscerlo.

Tuttavia, qui da me studiano due ragazze lettoni, giovanissime, che parlano regolarmente il russo tra di loro. Quasi a nascondere la nazionalità... per non sentirsi chiedere, forse, dove sia la lettonia... e parlare in russo sicuramente attira la curiosità (maschile ) dei coetanei.

Idem per le amiche della mia ragazza, siano esse moldave o ucraina (intendo Lviv), la lingua è il russo.
Anzi, a volte parlando anche coi suoi genitori, è saltato fuori nemmeno troppo velatamente, che l'Ucraina come stato indipendente è una specie di burattino, senza spina dorsale, sempre sottomesso da altri e sempre incapace di difendere la propria identità se non a parole e per slogan.
Poi va bè, quando guardano l'Italia, soprattutto in questi anni in cui chiunque ci dice cosa dobbiamo fare e noi siamo sempre lì ad obbedire, sorridono con un po' d'orgoglio perchè si accorgono che "c'è chi sta peggio"

[Viaggiatore83]

Per carità, Andrey, non è certo mia intenzione minimizzare gli ORRORI del comunismo in generale e dello stalinismo in particolare...ma non demonizzo la lingua russa e i russi di oggi per gli errori del passato...di cui non hanno colpa, come non demonizzo i tedeschi...non voglio scatenare discussioni...è solo la mia opinione...che il russo faccia parte della storia dell'Ucraina..come l'inglese di quella dell'Irlanda (non a caso l'ho citata...il nazionalismo e colonialismo inglese non sono certo secondi a quello russo)...uno dei padri della letteratura russa è UCRAINO (Gogol)...con questo che voglio dire, che l'ucraino è superfluo? Assolutamente NO! Tutti i cittadini ucraini devono saperlo...ma usarlo è poi un'altro discorso...e non si può imporre...tanto per dire...conosco una ragazza di Odessa, orgogliosa di essere ucraina, che conosce perfettamente l'ucraino e ritiene debba essere la lingua nazionale...MA non le piace come suona e usa sempre il russo con gli amici, parenti, lavoro... Una contraddizione? Solo apparente...è come se la Corsica diventasse indipendente...ogni corso sarebbe fiero del rifiorire della lingua corsa...ma non credo abbandonerebbe il francese in toto. Sono dell'idea che per garantire una lingua non è necessario sopprimere l'altra...magari pubblicare testi in lingua ucraina con agevolazioni fiscali ecc...ma non sopprimere il russo...per molti essere ucraino e parlare russo non è una contraddizione...

[leofabiani]

La lingua di uno stato sarà difficilmente imposta per legge quando la maggioranza della popolazione ne parla un'altra, c'è poco cosa discutere. finchè la maggioranza della popolazione ucraina parlerà russo in casa non c'è legge che cambierà la situazione.

[Ciorni.voran]

Scusate ma cancellare la memoria di orrori di cui si sono macchiati degli invasori privi di qualsiasi rispetto per la persona e dei diritti umani.

Nei paesi ex patto di varsavia il russo l'hanno cancellato il giorno dopo la libertà
anche una mia amica voleva info si è provato in russo a budapest molti anni fa'....non vi dico il risultato
[/i]
questo dal mio punto di vista..un doppio a andbod per l'analisi impeccabile

La storia dell'Holodomor,in effetti,viene sovente utilizzata per creare una contrapposizione forzosa tra due stati nazionali.E questo non va bene.

Questa immane tragedia deve essere ascritta unicamente alla dittatura del regime sovietico.A meno che non si identifichi l'attuale governo russo come prosecutore di quelle politiche.Purtroppo i leader attuali non hanno ne la spiritualità ne la cultura dei vari Lenin, Trotzky, Kamenev,Zinoviev,Radek, Bucharin...
Sono solo degli affaristi,pallide ombre.Non usano lo stesso livello di violenza solo perchè in questo preciso momento storico non sarebbe possibile.

La dekulakizzazione prima,i prelievi forzosi dalle campagne erano sistemi per poter raggiungere,in emergenza i seguenti tre obiettivi:
1)centralizzare il potere a Mosca.Si immagini quanto sia difficile amministrare un paese di quelle dimensioni

2)reperire risorse per sopperire ai cattivi raccolti (frequentissimi) e sostenere lo sforzo del gigantismo industriale per trasformare la Russia da un paese agricolo ad un paese industriale compiendo salti storici che poi si rileveranno forieri di drammatiche conseguenze.

Si badi bene che spesso molti degli emissari di Mosca in quel periodo erano ucraini.Krushov stesso che in quel periodo ci racconta nei suoi memoriali di casi di cannibalismo di madri che si mangiavano la prole e che poi donerà la Crimea alla Rep. Sovietica Ucraina era etnicamente ucraino.

Questi fatti accadevano un po' dappertutto,salvaguardando la regione di Mosca dove ad esempio confluiva il grano confiscato in tempi di carestia.Ma il motivo era semplice:era la più vicina al potere oltre ad esserne l'espressione.

La tragedia assume proporzioni eccezionali in Ucraina per il semplice fatto che li si trovavano la maggior parte delle "ricchezze" del paese in termini di raccolti.Si consideri che in quel periodo le "terre vergini" a oriente non sono stare ancora colonizzate,se non parzialmente.Per capire il numero di soggetti colpiti si tenga presente che il discrimine tra un kulako (contadino ricco) e un contadino povero era semplicemente il possesso di una mucca o di animali da cortile.

Lo stesso Stalin era un seminarista georgiano.Non mi sembra sia stato molto tollerante verso quella repubblica sempre insofferente al potere sovietico,come la Cecenia.

C'era una dittatura,ideologica,che tentava di preservare se stessa a ogni costo,spietatamente,azzerando le esperienze precedenti,bruciando i libri,deportando gli insegnanti,soffocando il dissenso.Questo ovunque però.
Quindi ogni repubblica avrebbe il suo Holodomor,piccolo o grande che sia da celebrare.

E l'epos cosacco?Chi erano i cosacchi,questi uomini liberi?Poco più che briganti,in fuga dai "pani" polacchi,mercenari prezzolati ora al soldo degli zar ora contro.Ne hanno creato un mito.Ma è tutto falso.

Gogol è ucraino per nascita ma l'Ucraina l'ha vista solo in cartolina.Non se ne esce più da queste discussioni.

Voi capite che se si ricercano i motivi di divisione si troverà sempre qualcosa che divide.Bisogna cercare di rimuovere gli ostacoli non frapporne degli altri.Anche questa storia della lingua è utilizzata a fini politici per dividere.E' interesse di taluni che sia un problema.Se vogliamo imporre l'ucraino a milioni di persone che non l'hanno mai parlato,allora facciamo come i sovietici!Stesso dicasi per gli abitanti dell'ovest o per i tatari.

Si tenga una lingua ufficiale per l'amministrazione dello Stato (non cinque) e che ognuno parli come cxxxo gli pare!
La battaglia oggi è tra chi difende la democrazia,affinchè ognuno sia garantito nei suoi diritti fondamentali e i poteri che sono sempre più forti.Li vanno ricercati i motivi dell'unità,anche degli stati.

[andrey]

la mia obbiezione a pelle sulla lingua russa era collegata non tanto al certificato di nascita degli invasori
capisco che chi non ha memoria storia in merito,non per sua colpa,non possa capire anche le motivazioni di carattere storico all'opposizione a questa legge che addirittura sul nascondere in maniera ridicola e non riuscita che in qualche modo il russo deve tornare a contare.
infatti la legge parla in primis del russo
E poi, in ordine alfabetico seguito da tutti gli altri: Bielorusso, Bulgaro, armeno, gagauzo, yiddish, Crimea Tatar, moldavo, tedesco, greco, polacco,, rumeno, slovacco, ungherese, rutena, Karaite, krymchatska.

in articolo recente sui giornali UA,
dalla traduzione non capisco se è una provocazione comica o seria la richiesta di mettere il dialetto Hutzul fra le lingue regionali papabili

e' scomparso da non molto a Carrara credo una persona che avendo conosciuto i tedeschi e i loro eccidi appena dei turisti entravano nel suo bar e risentiva quel suono nelle loro parole le faceva uscire con un "RAUS"
non c'era odio in quel gesto ma disperazione per le cose vissute e viste.

Nazionalismo e sciovinismo purtroppo non vedo altro.
Andbod ha descritto in maniera chiara tutte le ragioni di un no' a questa legge

nel mio viaggio di ritorno avendo trovato la dogana di Chop ferma per un guasto alla dogana Ungherese ho provato a raggiungere un altro valico.
Ci siamo un po' persi e chiedendo info per strada in ucraino o russo abbiamo avuto difficolta' a capirci con le persone che abbiamo interpellato,una aveva un dialetto misto ungherese(ci siamo capiti con il gesto della mano al 90%)un altro era quasi slovacco...

ora per chidere una info per strada è normale trovare qualcuno che ti risponde in dilaetto in qualsiasi paese
ma in uffici che rappresentano la stato o pubblici ufficiali credo sia cosa buona e giusta avere un lingua comune.

Ripeto ha avuto quanche difficoltà anche in Italia,grande merito ha svolto la televisione pubblica
poi la scuola.Che hanno di fatto unito perlomeno di lingua il nostro paese

Gia' leggo di ambasciatori russi che si offrono di organizzare istruzione in lingua russa.....

[Ciorni.voran]

La memoria storica va benissimo,ci mancherebbe altro.E qui a Bologna ce ne intendiamo di stragi più che in qualsiasi altra parte d'Italia.Per ripudiare la violenza in generale però.

Quello che non va bene è identificare l'attuale governo russo come responsabile di quelle stragi.Putin ha altre responsabilità ma non quelle di sicuro.

Il russo non lo ha mica inventato Stalin!Oh!Si guardi solo la letteratura russa dal XVII sec. ad oggi.La grandezza,la solennità,l'umanità.Non ha rivali nel Mondo!La lingua russa non è sinonimo di oppressione!Anzi ,per molti è stata sinonimo di liberazione.Perchè i russi sono quelli delle fosse di Katyn ma sono anche i conquistatori di Berlino e si sono fatti la guerra da soli per tre anni mentre gli altri stavano a guardare senza impegnarsi.Basti guardare il bilancio dei morti,che sono un terzo del totale.

E aggiungo anche che senza l'indomita energia di quel pazzo criminale di Stalin oggi scriveremmo una storia ancora ben più triste.Quindi attenzione ad usare la storia come un'arma per dividere.Perchè le verità storiche si possono manipolare in mille modi.

Con questo tipo di logica possiamo dedurre che i discendenti delle divisioni di "SS" ucraine che facevano i lavori "più nobili" tipo infornare gli ebrei nei campi di concentramento siano corresponsabili di quelle atrocità e dell'olocausto.

E' che si sono voluti utilizzare fatti o personaggi equivoci come Bandera al solo scopo di creare una contrapposizione,l'odio sociale.Cioè si è utilizzata la storia strumentalmente.E questo uno non va bene,due è pericoloso.

Io non ho avuto ancora l'onore di leggere la nuova legge quindi non entro nel merito.Sarebbe stato meglio lasciare tutto com'era.Anche perchè il russo non ha bisogno di tornare a contare.E' già la lingua parlata dalla stragrande maggioranza della parte produttiva del paese.Se si deve fare una legge per le minoranze la si faccia per i gaugazi o i tatari e tutti gli altri che saranno si e no qualche migliaio ed hanno effettivo bisogno di tutela.

[Viaggiatore83]

Quoto quanto dice Ciorni.voran...e aggiungo che per la maggior parte degli ucraini il problema non sussiste, essendo bilingui...d'altronde si potrebbe tagliare la testa al toro testando la volontà degli ucraini a riguardo, magari con un referendum...perché non si fa? Semplice...perché fa comodo creare ad arte un argomento di divisione con i quale tirare il povero popolo ucraino ora da una parte ora dall'altra...quando i veri problemi sono altri...
Poi andrey io capisco che nell'area di Lviv e non solo ci sia pìù astio verso il russo...mentri i russi fondavano città ad est ed a sud l'Ucraina occidentale era sotto dominio asburgico...ma l'Ucraina è bella anche per questo, perché ha un'anima composita...e d'altronde non so quanti ucraini "duri e puri" rinuncerebbero al "regalo" della Crimea...anche questo figlio del regime russo(???)

P.S.
Solo un appunto Ciorni.voran, se permetti...Gogol era ucraino eccome...nato in Ucraina, in famiglia si parlava russo e ucraino (avrei voluto vedere una famiglia di russi etnici parlare l'ucraino allora, è raro adesso...) il padre scrisse varie commedie teatrali in lingua ucraina...e lo stesso Gogol, altro che cartolina, finì gli studi in Ucraina e poi si trasferì a San Pietroburgo, dove all'inizio insegnò storia ucraina...cosa doveva avere di più per essere definito ucraino? E' come dire che George Bernard Shaw non era irlandese perché finiti gli studi si trasferì da Dublino a Londra ;)