Legge sulle minoranze linguistiche

[vittorio_guido]

ps ho un problema con il tasto N del computer che si inceppa e non và...
quindi chiedo scusa se mancano un pò di n qua e là... già scrivo che sembra egizio...

[andrey]

dobre

se andbod si candida alle prossime elezione nella regione di Lviv Oblast lo voto

forse sono troppo innamorato della UA che ho conosciuto,forse la dovrei vivere con piu' disincanto
Figuratevi che per scherzo ai miei vicini di casa in Ua dico sempre è piu' facile che voi impariate l'Italiano che io l'ucraino,
Non ci crederete ma qualcuno mi dice già buongiorno,arrivederci, e mi chiama con un "Oh italiano vero"

comunque intorno al L'viv la comunità italiana residente almeno per gran parte dell'anno sta' crescendo,anche se queste notizie sono del tam tam della gente che conosco.

chissa' otremo essere la prossima lingua di minoranza
non so' quanto vera la notizia da ma sembra che l'italiano sia una delle lingue piu' studiate in UA,mi sembra un po' esagerato:

Nell'Europa dell'Est l'italiano risulta essere studiato con alte percentuali; in Ungheria è la seconda lingua studiata dopo l'inglese, in Russia contende la seconda piazza a francese e tedesco, mentre in Ucraina un'indagine dell'Accademia delle Scienze di Kiev la colloca al primo posto tra le lingue straniere studiate

non so' che ne dite se per ricucire le divisioni nn possa aiutare questo estratto di un concerto di Sofia Rotaru
festeggia a Mosca i suoi 40 anni di carriera
E' di origine moldava,canta in romeno russo ed ucraino,ne approfitta per ripercorrere la sua vita
commovente il rapporto con il marito scomparso,
a L'viv qualche anno fa' ne ha cobinata una delle sue, ma a me piace in tutte le versioni russo,ucraino romeno
a come gia' detto in un post ha reso famosa in UA nell'Immensità di Don Backy...totalmente cambiata nella testo ma ugualmente bella.

[vittorio_guido]

Prima o poi dovrò convicere mia moglie a venire all'estero, a Leopoli, magari quando ci sei anche te che ci fai da interprete
;) ;)

[Ciorni.voran]

Va bene allora.Questo post l'ho scritto prima di leggere gli ultimi due interventi.Davanti a Sofia Rotaru mi devo inchinare.credo che questo sia lo spirito giusto per isolare i potenti e costruire nuove forme di convivenza.Ve lo mando lo stesso con tutta la fatica che ho fatto a scrivere.

Il problema è che voi ritenete i russi e il loro governo nel 2012 corresponsabili di quelle stragi.Allora ditelo chiaramente.Nessuno nega le brutalità di quei fatti.Sono la risposta di un partito rivoluzionario,minoranza assoluta nel paese all'epoca,a dodici anni dall'ottobre di Lenin.E' l'utilizzo che se ne fa oggi che è strumentale.Manipolando accadimenti di 80 anni fa.Si utilizza la memoria,il cordoglio per le vittime per creare una contrapposizione che non esiste.Questo è il senso.E credo di averlo scritto chiaramente.

Anche Kravchuc,primo presidente ucraino era terzo in carica nel politburo ucraino.E come lui tanti altri avevano manovrato nel partito.Trattare la storia dell'URSS come aliena all'Ucraina è ridicolo.La stragrande maggioranza della popolazione vivente ha molte più affinità con i "russi invasori" che con un capo cosacco,un letterato dell'ottocento o un combattente di una unità nazionalista in Galizia.

Con questa logica posso tranquillamente affermare che i cittadini della Galizia oggi sono tutti nazisti.Visto che nel 1943 fu costituita una divisione di "SS",la 14^ Galizien,composta tutta da ucraini (inizialmente) per volontà diretta di Himler, che considerava i Galiziani "più ariani degli altri slavi subumani".Il reclutamento doveva avvenire su base volontaria anche se poi i coscritti non erano pochi.Gli effettivi erano quasi 90000,una bella cifra rapportata alla popolazione dell'epoca.Molti vedendo in questo un passo in avanti verso l'indipendenza,si arruolarono o cercarono di arruolarsi.

Presidiavano 80 km di fronte contro l'Armata rossa e si occupavano di rastrellare i partigiani polacchi.Furono anche usati per soffocare la rivolta nazionale Slovacca e in Jugloslavia con i cetnici.Vengono anche accusati di svariati crimini di guerra anche se la questione è al momento controversa.Mi accontento comunque della parte storicamente accertata.

Quindi?Dove lo collochiamo questo episodio?

Per quanto riguarda la carestia.La carestia e i cattivi raccolti non sono la stessa cosa.Non mi pare vi sia una larga parte della popolazione che muore di inedia o malnutrizione nel 2012.La storia dell'Holodomor non è complessa,è semplicissima.E' la storia di un regime spietato che doveva consolidare il suo potere contro chiunque gli si frapponesse.

E' la storia dei bolscevichi (pochi e operai) contro gli abitanti di quelle terre (moltissimi e contadini).Ma non solo li.Anche nel Kuban e in tante altre regioni che oggi appartengono alla Fed. Russa.La carestia è in parte naturale,come spesso avviene nella storia dell'URSS e in parte dolosa.I contadini si ribellavano perchè resistevano alla collettivizzazione forzata,all'esproprio della terra,alla confisca del bestiame.Non avevano nessun sentimento nazionale.Non sanno neanche chi sia Kmelnitzi o shevechenko o la poetessa Lesja.Da qui poi a vederci una contrapposizione tra chi parla russo o ucraino ce ne passa.

Se poi ti vai a guardare la mappa della mortalità nel 32-33 le regioni più risparmiate in assoluto sono proprio quelle occidentali,quelli che oggi brandiscono con più vigore l'arma ideologica del nazionalismo.Sono zone fortemente russificate quelle dove la violenza è stata più organizzata tipo Kharchov,Dnepropetrovsk,Mikolaev,Kiev...E' una grande tragedia dell'umanità che ha accomunato vari popoli,come ha dichiarato lo stesso presidente legittimo dell'Ucraina al consiglio d'Europa.Punto

L'Italia sarebbe bene che si occupasse della tragedia dei suoi cittadini in Crimea che non hanno mai ricevuto lo status di deportati ne gli è stata restituita la cittadinanza.

La memoria della Shoa,sacrosanta,non garantisce un credito eterno nei confronti dell'umanità.Si vada a vedere come dopo la fondazione dello stato di Israele venivano spazzati via i villaggi degli arabi con le ruspe o come vive la gente oggi nei territori palestinesi occupati.

Quando intendo ceti "elevati" non intendo per censo ma per cultura.Ovvero gli intellettuali in genere.Facile che si faccia attività politica nelle università.Bene che ci sia ma è poi la maggioranza silente che sostiene i vari regimi.Tenere calmierato il prezzo della benzina o aumentare di 100 grivni le pensioni sposta più voti di una manifestazione di migliaia di persone.Cosa che peraltro non si è mai vista a parte nella eterodiretta cosiddetta "Rivoluzione Arancione".

Forse da voi a Lviv sarà diverso ma nel resto del paese si parla di politica come se si parlasse di gossip.
Emblematico è il fatto che si sia potuto arrestare il leader dell'opposizione senza colpo ferire.Nessun sostegno dalla comunità internazionale se non la solita retorica.Sentivo parlare dei Canadesi che mentre si stracciano le vesti in pubblico intanto siglano accordi commerciali a tutto spiano con il governo ucraino.L'ultimo tre giorni fa.

Nel referendum del 91 anche il 65% della popolazione della Crimea votò a favore dell'indipendenza.Crimea dove il 77% della popolazione parla russo con punte del 90% nella capitale.In quel preciso contesto storico chiunque avrebbe votato in quel modo.Rifacciamolo adesso e vediamo cosa succede.

Nel referendum non si fa menzione direttamente alla lingua tra l'altro.Le modifiche ai principi generali della costituzione (come l'art 10 che già garantisce il libero uso,lo sviluppo e la tutela della lingua russa) devono essere sottoposte anche a referendum (per la cronaca).

Se il 35% della popolazione sono pochi per porsi il problema,per me rappresentano più di un terzo del paese.Un terzo che non ha uno status ufficiale per la sua lingua.Non esiste nulla di simile in Europa.

[vittorio_guido]

Per quanto riguarda la carestia.La carestia e i cattivi raccolti non sono la stessa cosa.Non mi pare vi sia una larga parte della popolazione che muore di inedia o malnutrizione nel 2012.La storia dell'Holodomor non è complessa,è semplicissima.E' la storia di un regime spietato che doveva consolidare il suo potere contro chiunque gli si frapponesse.

Hai detto quello che dico io... La carestia del 2012 non è paragonabile a quella di 80 anni fà...Allora 80 anni fà la causa fu un altra...
Poi il motivo non era linguistico ma di potere... Stalin Molotov e compagnia bella se ne infischiavano del mezzo, era il risultato che contava, ma dire che si trattò di carestia e basta mi pare una bischerata..... (corvo nero così lo hai considerato prima)
La storia è da secoli fatta così: il pesce grande mangia il più piccolo, ma non per questo va accettato, o preso per buono almeno fino a quando il pesce grande non esagera,
allora faceva bene Hitler a condannare a morte migliaia di bambini ebrei ...
Se gli facevan finire il lavoro forse adesso gli arabi stavano in pace e felici nelle loro capanne (questo è il tuo concetto?)

Ritornando al post oramai finito in altri lidi
quello che mi indispone più di tutto è il voler mischiare la Russia e l'Unione Sovietica.. Se Stalin fosse stato Ucraino magari di Lvov avrebbe fatto le stesse cose, ne potete stare certi e la gente questo lo sà,
saluti
Vittò

ps questa è la mia opinione poi sbagliata o no abbiamo già abbastanza casini in italia per alterami con quelli dell'Ucraina
Se ne frega mia moglie figuriamoci io...

[peterthegreat]

Vorrei aggiungere che i principali macellai responsabili perpetrati ai danni dei KulakI, Yagoda e Kaganovuc erano 3 ebrei.

[Viaggiatore83]

Trovandomi d’accordo con ciorni.voran posso aggiungere e ripetere qualcosa, senza voler creare polemiche?

Fin da subito ho affermato di essere a favore del bilunguismo ( a livello nazionale O regionale) e una delle ragioni per difenderlo è proprio la storia della lingua ucraina…sono contento che in questi anni abbia avuto una rinascita dopo secoli di oppressione ciclica (ci sono stati periodi di repressione alternati a periodi di tolleranza…ma le prime repressioni sono cominciate ben prima di Stalin, già lo zar Alessandro II abolì l’ucraino) ma questo dovrebbe insegnarci qualcosa…che è contro la libertà dell’uomo imporre una lingua diversa da quella madre…e lasciamo perdere le dichiarazioni di principio (io ad una ragazza di Odessa :”ma quali lingua parli?” e lei:”la mia lingua madre è l’ucraino, ma parlo scrivo e PENSO in russo) il russo è la lingua madre di milioni di ucraini(e che si SENTONO ucraini)…punto…e non sono certo il 35% quelli favorevoli ad averlo come seconda lingua…alcuni sondaggi parlano del 41 altri quasi del 49% con grosse proporizioni di incerti….ma fossero pure il 10%...in nessun paese europeo una minoranza così significativa è senza riconoscimento ufficiale…guardare alle repressioni e agli errori del passato come se fossero colpa di quelli di oggi significa solo creare ingiustizie e tensioni per il futuro…e significa essere non molto dissimili dagli oppressori del passato...

[Ciorni.voran]

Mi associo al Viaggiatore e chiudo.Dico solo a Viktor che non è che volessi fare lo storico revisionista,ci mancherebbe.
Mi sono spiegato male,siamo d'accordo mi pare.

[vittorio_guido]

Neanche io volevo fare polemiche e lo avevo specificato poi alla fine stavamo in maniera un pò diversa dicendo la stessa cosa...

Tornando al tema proporrei un sondaggio nostro interno:
chiediamo alle nostre mogli fidanzate amiche ecc.:
Quale lingua usano per parlare scrivere e pensare, e quale ritengono quella madre!
Sò già la risposta di mia moglie (dopo nove anni che mi sopporta!)
E' il Russo!
e per le vostre?

Vorrei aggiungere che i principali macellai responsabili perpetrati ai danni dei KulakI, Yagoda e Kaganovuc erano 3 ebrei.

Nessuno li santificava... Guarda come si comportano adesso che hanno potere.... (uno stato e il controllo dei poteri negli USA)
Come detto sopra il pesce grosso mangia il piccolo, il problema è che alla lunga faranno scoppiare la 3a guerra mondiale....
Speriamo bene
Vittò

[Ciorni.voran]

Mi hai letto nel pensiero.Gliel'ho chiesto stasera.E' il russo.Poi ha tentato una difesa ideologica e ha detto:"ma io capisco bene anche la nostra lingua.

Allora gli ho risposto:va bene,ma voglio sapere in che lingua pensi.Al che ha ceduto e ha detto il russo.Questo per quel che riguarda mia moglie.Appeno becco qualcun'altro vi farò sapere.

[peterthegreat]

Mia moglie parla russo in casa, surgik con mia suocera e ucraino con alcune amiche.

[andbod]

Secondo me stiamo perdendo di vista l'argomento di fondo che non e' l'Holodomor, non sono le carestie e non e' quello che parlano le nostre mogli (giusto per sondaggio la mia parla l'Ucraino, per lavoro l'inglese e con le amiche dell'est il Russo) ma e' la Legge sulle minoranze linguistiche che non riguardano solo il Russo, ma anche le altre lingue delle minoranze che vivono in Ucraina.

A mio modo di vedere le problematiche sono due : a) la qualita' e l'applicabilita' della Legge attuale e b) se ha un senso una normativa dedicata e quali limiti questa normativa dovrebbe avere; altrimenti parliamo di quello che accade in casa nostra che puo' anche essere interessante ma alla fine riguarda una parte estremamente ridotta e non significante della poplazione Ucraina.

Nessuno, almeno in questo forum, mi pare che abbia messo in discussione il fatto che il Russo sia estremamente diffuso (e' un dato di fatto), al contempo nessuno ha messo in discussione che sarebbe auspicabile trovare una soluzione per tutte le lingue minori e non solo il Russo; quello che a mio avviso e' interessante e' capire se la soluzione puo' essere la Legge attuale (che, come gia' detto, per me e' fatta malissimo e non ha senso) o comunque fino a dove deve spingersi la nuova normativa.

In questo senso noi stranieri (e anche gli Ucraini) possiamo argomentare quello che vogliamo ma c'e' da considerare che esiste un limite Costituzionale che prevede che in Ucraina esista una sola lingua ufficiale : l'Ucraino e al contempo tutela le minoranze linguistiche e, tra queste, espressamente il Russo.

Per superare il limite di una sola lingua ufficiale sarebbe necessario un referendum che, ad oggi, avrebbe pochissime possibilita' di passare. Lo richiede a gran voce l'opposizione proprio per dimostrare che non questa non e' la volonta' degli Ucraini, mentre e' fortemente osteggiato dai partiti al Governo e dalla stessa Russia che, per bocca del suo Ambasciatore, ha detto, anche recentemente, che un referendum non e' la soluzione e che la lingua Russa deve essere tutelata dallo Stato e non da un referendum.

Su questo punto devo dire che mi trovo d'accordo con l'Ambasciatore Russo : un referentum non e' la soluzione, anzi. Le motivazioni pero' sono diverse : per me sia che vincesse una parte che l'altra, il Paese si spaccherebbe in due. Non voglio entrare nelle motivazioni (troppo complesso e, a mio avviso, inutile) ma sappiamo tutti che e' cosi.

L'Ucraina non e' ancora uno Sato maturo e non parlo dei "conflitti" linguistici, parlo delle ben piu' profonde divisioni etniche e religiose.

La soluzione deve essere un accordo equilibrado che garantisca l'interesse e i diritti di tutti e qui entriamo nel tema del contendere : cosa significa una seconda lingua ufficiale ? e' veramente necessario garantirla o di fatto il Russo e' gia' garantito come seconda lingua (anche se non ufficiale) e invece il problema vero sono le altre minoranze linguistiche ?

Sapete, ad esempio, che il Russo aveva gia' prima della Legge uno status del tutto particolare che permette agli organi di polizia e della pubblica amministrazione di utilizzarlo ? Sapete che puo' essere utilizzato nei Tribunali e nelle sentenze (dal 2010) ? Sapete che le scuole possono insegnare il Russo come prima lingua ? Sapete che nei cinema e presso le TV locali e' ammesso parlare in Russo senza traduzione e senza sottotitoli (dal 2010) ? Sapete che in Ucraina lo Stato (budget nazionale + locale) investe di piu' per la tutela della lingua Russa che per quella Ucraina ?

Quello che voglio dire con questi dati e' : veramente e' necessario creare tensioni sociali per uno status che nei fatti viene gia' garantito ? Era necessario fare una Legge che di fatto, in alcune parti dello Stato, rende impossibile ai cittadini far valere i propri diritti ? Perche' non tutelare le altre minoranze linguistiche creando cosi ulteriore risentimento tra le comunita' Moldave, Rumene, Bielorusse, Polacche, etc ? Qual'e' lo scopo reale di una Legge di questo tipo ?

Aggiungo solo una nota di cronaca : nel 91 in Crimea ha votato a favore dell'indipendenza poco piu' del 54% della popolazione residente (non hanno nessuna rilevanza ma giusto per fornire il dato ufficiale).

[dreamcatcher]

La mia ragazza parla e considera sua madrelingua il russo.
Riguardo l'ucraino, non ritiene sbagliato che sia lingua nazionale, tuttavia pensa che soprattutto per le persone più anziane sia una forzatura non indifferente. Penso sia un po' questo anche il discorso già affrontato riguardante ad esempio il giudice che non conosce l'ucraino.
Praticamente chiunque, da qualsiasi parte dell'ex urss provenisse, era più o meno obbligato a conoscere il russo, si studiava in russo a prescindere dalla zona del Paese, tant'è vero che il moldavo, lingua latina e non certo slava, veniva scritto con caratteri cirillici.

Ovvio che col passare degli anni, con l'imposizione della lingua ucraina in tutte le scuole, una sempre più larga fetta di popolazione la parlerà correttamente e quotidianamente e prima o poi diventerà a tutti gli effetti lingua nazionale, così come lo è diventato il russo in quelle zone dove neanche lontamanente si sarebbero sognati di parlarlo.
Però, come dice Vittorio

Se ne frega mia moglie figuriamoci io...

e questo mi pare fondamentale.
Che si parli di lingua, di economia, di politica, di Timoshenko dentro o fuori del carcere, l'apatia e il disinteresse la fanno da padrone.
Se questo atteggiamento rispecchia la maggioranza della popolazione, allora sarà facilissimo imporre dall'alto ciò che si vuole, sia essa una lingua, un pasticcio di legge o un presidente.

[peterthegreat]

Quello che voglio dire con questi dati e' : veramente e' necessario creare tensioni sociali per uno status che nei fatti viene gia' garantito ? Era necessario fare una Legge che di fatto, in alcune parti dello Stato, rende impossibile ai cittadini far valere i propri diritti ? Perche' non tutelare le altre minoranze linguistiche creando cosi ulteriore risentimento tra le comunita' Moldave, Rumene, Bielorusse, Polacche, etc ? Qual'e' lo scopo reale di una Legge di questo tipo ?

Non penso che abbiamo paura di questi visto che tutte queste minoranze con arrivano nemmeno al 4% della popolazione, forse, conoscendoli se ne vogliono disfare.

[andbod]

Sono convinto anche io che i politici Ucraini se ne freghino delle minoranze linguistiche (tranne il russo ovviamente), certo e' che e' un'occasione sprecata per tutelare, una volta tanto, anche i deboli ma sperare che i deboli in Ucraina vengano tutelati e' vera utopia!