Firmato l'accordo di associazione tra UE e Ucraina

[markus]

I moldavi ad esempio che non sono al centro di dispute geo-politiche di particolare entità le hanno avute in cambio di niente.

Boh? È dal 1992 che l'esercito russo è presente in Moldavia nella regione separatista della Transnistria. Territorio moldavo e la Moldavia continua a chiedere che le truppe russe se ne vadano dalla Moldavia. Lasciamo perdere che la Moldavia non è al centro di dispute geopolitiche, almeno da parte dello Zar di tutte le Russie (che non ci sono più).

Per il resto, su valori morali o ideali che hai menzionato concordo.

[Ciorni.voran]

si ma la Moldavia è un piccolissimo paese di poco più di 3 milioni e mezzo di abitanti, l'Ucraina è 12 volte più grande in .Molti tra l'altro erano già immigrati in precedenza acquisendo la cittadinanza rumena quindi quando hanno tolto i visti i giochi erano fatti.Questo è un colosso di 46 milioni di abitanti con ampie sacche di povertà diffusa aggravatasi dalla recente crisi.

Il vantaggio al massimo sarà per gli operatori turistici europei e le compagnie aeree, alla gente hanno tolto giusto l'incomodo di recarsi al consolato spacciando per una grande conquista quella che è una formalità o poco più.

[dreamcatcher]

Eccomi qua

Non ho le doti oratorie di Ciorni e faccio molta più fatica a spiegarmi, però ci provo. Perchè, come già successo durante Maidan, mi trovo a condividere gran parte dei suoi interventi (veramente un piacere leggerli, complimenti!) ma c'è sempre qualcosina che non mi convince del tutto. In due parole direi: ok, è così... e quindi? c'è un'alternativa? L'alternativa non salta mai fuori (se per assurdo Yanukovic... ) e il tentativo in atto è facilmente criticabile, proprio perchè di difficile realizzazione.

Ma andiamo con ordine.

Prima di tutto mi preme chiarire ciò che ho esposto in modo frettoloso nel pomeriggio.
La domanda era: gli Ucraini sono scesi in piazza a chiedere il visa free? O, per dirla alla Gianmarco, le babushke del privoz si sgolano per vendere pesche e albicocche, o per invocare il diritto (poi vediamo se è un diritto) di viaggiare in Europa senza visto?
Penso che siano domande retoriche, lo si capisce benissimo.
Anche la risposta dovrebbe essere scontata: il visa free non è una priorità nè una necessità per l'ucraino medio.
Torno a dire: l'Ucraino facoltoso poteva ottenere il visto già in passato (ma vi ricordate quando ci chiedevamo come mai le femen viaggiassero in lungo e in largo per l'europa nonostante un curriculum pieno zeppo di denunce e segnalazioni ?).
L'Ucraino alla canna del gas, viaggiava (e viaggia) anche lui, alla faccia di 'deterrenti' che sono tali solo sulla carta, e in balia di chi dal commercio di esseri umani trae il suo guadagno.

Apro una parentesi, visto che anche Gianmarco ha citato una sua esperienza personale, e lo faccio per dimostrare quanto in visa free non c'entri nulla con questo tipo di problematiche.
La mia bella è arrivata in europa con un visto (un visto, non un falso visto) pagato circa 4mila euro, grazie a personaggi che per fortuna si sono dimostrati 'onesti', ovvero si sono limitati a portare in Italia le ragazze e a lasciarle al loro destino.
Dormire non solo nei sottoscala ma anche in strada, non avere uno straccio di documento per anni, sgobbare 24 ore su 24 con una enorme paura di 'essere scoperte e rimandate a casa', una paura stupidamente più grande di quella di 'essere prese e messe in strada, sfruttate e schiavizzate. Una paura ingenua perchè oggi, la mia bella, coi suoi occhi vede quanto sia impossibile essere rispediti a casa anche per gente che se lo meriterebbe senza se e senza ma.
chiusa parentesi.

Vogliamo dire che il visa free moltiplicherebbe i casi di disperati che scappano dall'Ucraina in cerca di fortuna in Europa? Non ci sarebbe più il deterrente?
Non ci credo. Quello che non ci sarebbe più (tra l'altro gradualmente, finchè il passaparola non avrà sortito il suo effetto) è l'organizzazione che sta dietro i visti comprati e l'immigrazione clandestina, forzata e non.

Perchè il desiderio di cercare in europa una vita migliore non lo fermano nè i visti nè le dogane, e lo stiamo imparando mi pare giorno dopo giorno. Semplicemente, il visto (e sottolineo il visto turistico, perchè col visa free il visto per lavoro non c'entra proprio nulla) era un modo in più per indebitarsi ulteriormente (= essere ancora più disperati e disposti a tutto pur di rimanere in europa).

Ciorni cita il caso dei moldavi che lavorano tre mesi (sfruttati e sottopagati) e poi tornano in patria per tornare in Italia nuovamente a 'dare il cambio ai colleghi'.

Se qualcuno di voi ha una moglie/fidanzata/amante/conoscente che ha lavorato come badante, sa bene due cose:

Primo, che le polacche sono state le prime ad utilizzare questo sistema per aggirare i limiti imposti dai vari trattati sul lavoro, e guarda caso sono le badanti che lavorano a prezzi più alti (quasi dignitosi), spessissimo con contratto regolare, e che sempre più raramente sono costrette a svolgere il lavoro più vecchio del mondo

Secondo, il crollo delle paghe orarie si è avuto quando la romania ha ottenuto il permesso di lavorare in Ue per i propri cittadini, ma non solo per la manovalanza rumena in sè, quanto perchè dietro il passaporto rumeno è nato un business illegale che si può paragonare a quello che conosciamo per armi, droga e prostituzione. Quante moldave hanno passaporto rumeno? quante ucraine?

Terzo, e per me è il punto più importante: quanto a cuore sta a noi, europei, l'associazione (e poi adesione) per polonia, romania e via dicendo? Mi rispondo così, contando quanti nostri imprenditori hanno trasferito le loro ditte in quei Paesi.
D'altro canto mi chiedo: a quanti italiani fa comodo la badante rumena? A tantissimi, perchè i primi a trarre vantaggio da quella specie di impunità che garantisce il passaporto rumeno, sono proprio gli italiani.
La badante ucraina veniva assunta in nero, ovviamente. Oggi che la badante ucraina (e parlo della mia bella) ha i documenti in regola, sparisce magicamente anche il posto di lavoro.

Questa non è una mia opinione, è un dato di fatto perchè che mi piaccia o no sono in questo ambiente da più di dieci anni e ne ho viste di ogni tipo.

Che peso ha il visa free in tutto quello che ho scritto sopra? Praticamente zero.
Se vuoi venire in Europa a lavorare (irregolarmente) le vie per farlo sono infinite e chi ci guadagna è solo chi ha un interesse nell'alimentare il mercato nero dei documenti, dei passaporti, dei visti falsi.

L'esempio portato da Andrey a proposito dell'albania, mi pare centratissimo.
La cosidetta 'invasione albanese' c'è stata guarda caso quando gli Albanesi il visa free non l'avevano.
Oggi? oggi abbiamo moltissimi Albanesi che in italia fanno gli imprenditori (bar, ristoranti), che lavorano regolarmente, che hanno famiglia e che viaggiano senza problemi. Non solo, ma tanti tornano anche in Albania dove, non credo di dire una stupidaggine, moltissimi imprenditori italiani hanno pensato bene di trovare rifugio da quella lebbra che è il nostro sistema fiscale.
Eppure l'Albania è a due passi... non mi pare che arrivi da lì il grosso dei disperati alla ricerca di fortuna in Italia.

[dreamcatcher]

Due parole anche sul perchè credo che il visa free sia un'opportunità e un diritto.

Utilizzo le parole della mia bella, più o meno.
Se uno pensa di venire in Italia grazie al visa free e di fermarsi a lavorare per guadagnare, oggi come oggi scappa a gambe levate. In italia ormai siamo a un livello così ridicolo come retribuzione e così assurdo come costi (tra tasse e prezzi, di tutto), che conviene solo a chi guadagna qua e manda i soldi là (in Ucraina).
Ma questo funzionava anni fa, oggi saranno molto pochi quelli che ragioneranno in quest'ottica, semplicemente perchè già tantissimi lavorano in Italia e si sentono italiani.

Mi spiegate per quale motivo io, ucraina, ho bisogno di un visto come se fossi un'appestata, quando gente che arriva da non si sa dove, senza un'identità verificabile, senza un minimo segno di buona volontà ad integrarsi, il visto non deve chiederlo?

Per me ha pienamente ragione.
Certo, come dice Ciorni, i mille problemi dell'Ucraina, gli Ucraini disperati disposti a tutto ecc ecc, il mondo occidentale (e anche quello ucraino) senza più valori... tutto vero.
Ma com'è che una persona che vive in italia da vent'anni, parla italiano, lavora e paga le tasse in italia, spende i suoi soldi in italia, manda i suoi figli a scuola in italia (e in italiano) se vuole invitare sua madre in Italia deve chiedere il visto e se invece uno arriva da chissà dove, non lavora, si ostina a non parlare italiano, pretende che siano gli altri a rispettare la propria cultura, religione, lingua ecc ecc, il visto può anche non chiederlo?

Forse è vero, è una formalità. Ma è una formalità che oggi come oggi viene percepita come un marchio, come un segno distintivo: non sei degno, a meno che non mi dimostri che...
ma ci guardiamo intorno?
Cos'è la comunità ucraina in Italia (e in europa)? La sappiamo distinguere? Che tipo di problemi ci crea? o meglio, in che misura crea problemi superiori a quelli che ci creano altre comunità (e a quelli che ci creiamo noi stessi)?

Non sono mai stato comunista, riferendomi a Ciorni e al suo appunto sull'abolizione delle frontiere.
Quello, permettimi, era un bello slogan, proprio come l'amore libero e il peace and love.
Bello eh... poi però il simbolo per eccellenza di quell'ideologia (almeno in occidente), portava una divisa militare, le frontiere andavano abbattute ma guai a passare dalla parte sbagliata di berlino, a uscire dall'Urss e da un paese del patto di varsavia in genere, e via dicendo fino a oggi, quando 'per un visa free' che a quanto leggo fa più danno che bene, si comincia una guerra che fa 9mila morti...
Delle due una: o Putin non è comunista, o col comunismo e qualsiasi altra ideologia, il visa free non c'entra un fico secco.

Non sta a noi dire se viaggiare liberamente sia un diritto 'naturale'. Ognuno la pensa come vuole.
Però che ci sia una disparità di trattamento inspiegabile (se non con le logiche del profitto, della diplomazia, degli interessi politici) tra cittadini di Paesi diversi ma molto simili tra loro, è un dato di fatto.

Oggi Poroshenko vende il visa free come una vittoria politica? E' verissimo, a Poroshenko della sua gente interessa più o meno quanto interessava a Yanukovic. Senza il visa free lo impiccheranno in piazza maidan? Non scherziamo.
Se la gente è scesa in piazza tre anni fa non era per chiedere di poter viaggiare senza passare dall'ambasciata italiana.

era lì per rivendicare il diritto alla propria dignità di uomini e di cittadini, diritto calpestato da Yanukovic e compagnia bella, uE compresa.
Il visa -free è forse un contentino, ma è uno di quei contentini che potenzialmente può aprire una crepa devastante in una società basata sulla corruzione e sull'ignoranza di un popolo intero.
Per questo ho scritto che è un'opportunità.

Se poi c'è chi si illude che l'europa sia il paradiso, o chi in europa si spaventa temendo l'invasione in massa degli Ucraini neanche fossero gli Unni, o se c'è chi ha paura che con un accordo di associazione questi ingenui Ucraini comincino a mangiare tutti al mcdonald e a girare con l'iphone... ecco, tutto questo c'è già, è già realtà.
C'è un mare di gente che è venuta in europa credendo fosse il paradiso e qualcuno ha già capito che non è così.
C'è chi sta per partire per l'europa, e lo farà comunque, visa free o non visa free.
C'è chi sta comodo in Ucraina, maledice l'occidente (e lo fa anche chi sta in europa), manifestando con l'iphone in mano.

Di cosa abbiamo paura? dell'invasione degli Ucraini che con visto turistico toglieranno quel poco di lavoro che c'è per gli Italiani? Beh, cominciassero i datori di lavoro italiani a fare i contratti ai lavoratori (italiani o ucraini poco importa), cominciassero i politici a dare alle forze dell'ordine i mezzi per sanzionare chi non è in regola, per rimpatriare chi non ha titolo, cominciassero tutti i malpensanti verso l'Ucraina ad aprire gli occhi su tutto il marcio che abbiamo lasciato entrare decenni fa e che oggi cresciamo nelle nostre città giustificando tutto col principio del rispetto e della tolleranza.

Pensa un po', dopo dieci anni in Italia a sgobbare la mia bella deve fare la lettera d'invito a sua madre, che è un'insegnante ma alleva galline, e deve anche fingere di versarle cinquecento euro su una carta di credito che quella non sa nemmeno cos'è... così il consolato è contento e forse può venire in Italia una decina di giorni.
Ah ma se non vogliamo questo tipo di problemi ci sposiamo e puff, possono venire pure tutte le galline.

Intanto i vicini di casa dal corno d'africa vivono in 7 in una stanza... ogni tre mesi cambiano pure nome, tanto che vuoi controllare... dopo dieci anni metà di loro non parla nemmeno italiano e non è mai andato a scuola.
E il problema è il visa free per chi alleva galline in Ucraina?

[markus]

alla gente hanno tolto giusto l'incomodo di recarsi al consolato spacciando per una grande conquista quella che è una formalità o poco più.

Premetto che sono favorevole al regime visa free. Ritengo che se verrà concesso il merito è degli ucraini , viene data loro fiducia, e sicuramente non di qualche uomo politico.

Vi è anche la questione che noi possiamo andare in Ucraina per 180 giorni senza necessità di visti, se vi sono le premesse trovo corretto che la cosa sia reciproca.

La Moldavia ha un sistema informatico che funziona molto bene, ad ogni uscita o entrata in dogana il passaporto viene fatto passare in un lettore. Da qui hanno un controllo anche dei movimenti dei cittadini moldavi.

Dai dati ufficiali il regime visa free funziona bene. Pochi i casi di respingimento e rari gli abusi.

Come scritto da Ciorni i casi di moldavi che vanno in zona Schengen poi ci lavorano per 3 mesi esistono ma reputo che siano una piccola percentuale. La magior parte dei moldavi che viaggia in regime di visa free lo fà per andare a trovare parenti che vivono e lavorano all'estero.

Vi è una cosa alla quale ho già pensato ed è un po' il discorso che ha fatto Dream. Se un moldavo và a lavorare in zona Schengen utilizzando il regime visa free commette un reato, il datore di lavoro pure. Chi ha più colpe ? A mio avviso il datore di lavoro e le autorità che non provvedono ad esercitare i dovuti controlli.
A me fà ridere (anche se trovo che sia una cosa triste) quando, ad esempio, un'impresa di costruzione riesce a costruire una palazzina senza avere dipendenti.

[dreamcatcher]

Poi prometto che provo a star zitto

l fatto che sia malleabile (la società ucraina) la espone però di più a certi rischi di colonizzazione.Quante chiese mai sentite, per fare un esempio, sono sbarcate in Ucraina a fare proselitismo negli ultimi quindici anni?Queste strane chiese che arrivano dagli USA...ma chi sono?

E' un po' OT ma è una storia di vita, vera e verificata di persona.
I vicini di casa dei miei suoceri appartengono ad una di queste 'strane chiese che arrivano dagli USA'.
Parliamo di un paesino dove non arriva il gas in casa, eppure le strane chiese sì.
La coppia ha dodici o tredici figli (l'ultimo è in arrivo in questi giorni), quasi tutti sono stati i grandi amici d'ìnfanzia del mio ragazzino.
Vivono secondo le regole della loro strana chiesa (niente pc, tv ecc ecc) ma il padre lavora da anni nel settore dei trasporti e davvero non gli manca nulla. Lavora solo lui, oltre che il resto della famiglia a coltivare i campi.
Chiesa? fede? Religione? No. palate di quattrini inviati dai 'fratelli' che vivono in America (se non sbaglio in California). Gente emigrata dall'URSS decine di anni fa, dico emigrata ma sarebbe più corretto dire scappata via.
A questa famiglia, ma ne conosco molte altre, tutte più o meno di quella campagna e tutte più o meno con storie simili, del visa free non importa un fico secco. Nè dell'associazione con la UE. Alcuni sono partiti un paio d'anni fa lasciando tutto e portando via quattro o cinque figli piccoli. Partiti per gli USA, con tanto di invito, sponsor e visto ottenuto senza troppe difficoltà.
Una cosa è certa però: dell'URSS e di tutto il resto non hanno nostalgia nemmeno a parole. Vivono col miraggio o l'ossessione del consumismo occidentale? Non direi. Ma di certo non vivono nel classico 'normalna', che ci vuoi fare, qua è così ecc ecc. La loro opportunità l'hanno trovata in questa chiesa e l'hanno colta al volo. I figli studieranno, viaggeranno, forse un giorno compreranno anche una tv ma forse no. Di certo però non affogheranno nel fango del paesello, dove paradossalmente l'unica chiesa 'indigena' è in fase di costruzione da forse vent'anni.

Anche in questo senso il visa-free, anzi il non avere il visto, è vissuto come un marchio dal resto della gente. Loro possono andare in America perchè 'sono battisti e ottengono il visto'. Noialtri invece, siamo 'Ucraini, o Moldavi, o Sovietici.. e niente visto nemmeno per andare a pescare sull'altra sponda del danubio che dista 50 metri.

ci sono migliaia di cose di cui occuparsi prima del visto.Ma vaff...il passaporto con il chip il chop,non c'è un ospedale dove uno possa curarsi, una strada che non sembri bombardata...il problema è girare come le biglie di un flipper non si capisce a far cosa.

Sul flipper concordo. E concordo anche il fatto che vi siano problemi più importanti. Non capisco invece che problema possa rappresentare il visa free o il passaporto col chip in questo contesto. tanto non è che se non gli dai il visa free aggiustano le strade o fanno funzionare gli ospedali. Non l'hanno avuto da quando è caduta l'unione sovietica il visa free... anzi per l'esattezza erano libero di muoversi all'interno di quella rovina, dalla siberia al caucaso... guarda caso quelli che invece hanno chiesto/ottenuto visa free, associazione e quanto altro, bene o male qualche strada l'hanno sistemata. Forse girano più come biglie rispetto agli Ucraini... ma ti assicuro che agli Ucraini girano le biglie più che a questi 'ex sovietici pentiti' quando si tratta di dover percorrere 20km in due ore.

Questa è l'elemosina concessa a politici incapaci e corrotti da infidi alleati perchè possano mantenersi al potere.Putin purtroppo è un vincitore netto.

Nessun dubbio. Ma non è che se non si concede il visa free Putin esce perdente. O il dispetto lo fai a Poroshenko? Dietro di lui c'è una fila di altri politici corrotti come e quanto lui... e paradossalmente ci si può stupire anche del fatto che qualche rampollo benestante manifesti per i diritti (di altri), perchè forse non se ne accorge ma manifesta anche contro se stesso. Non è una cosa così piccola come la si vuole far sembrare.

Purtroppo loro (quelli che non conoscono la situazione reale della UE) vedono noi che veniamo in Ucraina e "stiamo bene", quindi pensano che anche loro "staranno bene" andando in UE.

Già. Il modo migliore per fargli cambiare idea è però quello di fargli toccare con mano la situazione. Finchè restano lì a fantasticare, visto o non visto vivranno sempre col miraggio di venire a 'stare bene' qua da noi.

A me non interessa nulla dell'avvicinamento all'UE e non a tutti interessa.Esistono anche queste posizioni nel fronte pro-ucraina.Il nazionalismo ucraino tra l'altro è contrastante con i dis-valori espressi dall'Unione Europea.Non puoi voler affermare quelli che sono i tuoi principi e valori nazionali e poi muoverti nella direzione di una entità che non è altro che un centrifugatore delle identità nazionali.Tu oggi , ad esempio, combatti per la difesa della lingua ucraina poi nel malaugurato caso in un futuro ci fosse questa adesione ti troverai fra vent'anni in una società piena di gente di tutte le razze che parla ogni sorta di linguaggio.E in un paese sostanzialmente ateo come è l'Unione Europea mentre il nazionalismo ucraino è prettamente cristiano.Quindi di fatto è solo l'opportunismo economico che supporta certe cose perchè non è logico muoversi nella direzione opposta rispetto a ciò in cui credi.A meno che tu non sei indotto erroneamente a crederlo.

Verissimo. Nemmeno a me interessa l'avvicinamento UE-UA.
Però in linea di principio sono convinto che un Paese fiero della propria identità, difficilmente la svende solo perchè fa parte di qualcosa di più ampio. Questo può accadere da noi in Italia. In Francia. In parte anche in Germania.
Con altre sfumature è accaduto anche negli USA.
Ma anche questo non c'entra nulla col visa free, o per meglio dire, il visa free non influisce per niente su questo tipo di problema.

Ricordate il topic 'con altri occhi'? avrei dovuto aggiornarlo con la visita in italia dei cognati, giovani e meno sensibili al fascino dell'occidente rispetto ai genitori di Yuliya che quando sono arrivati in Italia hanno realmente scoperto un altro mondo.

I cognati sanno già tutto, hanno odnoklassniki, l'iphone e lo stick per i selfies. Frequentano i night di Odessa, non è che sbarrano gli occhi davanti a una vetrina italiana o a un mcdonald. Ordinaria amministrazione.

Davanti a cosa restano di stucco?
A Firenze, per esempio, davanti a decine di nullafacenti provenienti da ogni parte del mondo, parcheggiati nelle piazze e nelle stazioni. Domanda: e questi hanno avuto il visto? E se non ce l'hanno perchè non sono stati sbattuti fuori?

A Milano, per esempio. Nei pressi del duomo, pedinati da zingari e mendicanti di ogni genere. E questi hanno chiesto e ottenuto il visto? E se non ce l'hanno, perchè sono ancora qui?

O nella mia città,. per esempio, dove in mezz'ora di attesa in stazione hanno visto scene di spaccio in pieno giorno proprio sotto il loro naso. Anche questi hanno il visto?
Scusate, ma gli italiani dove sono?
Abbiamo visto cinesi, senegalesi, arabi, zingari, nordafricani, ispanici... tutti questi hanno il visto? E com'è che non lavorano? E com'è che stanno in strada ad ogni ora del giorno e della notte?
E qui viene il bello: Putin non permetterebbe mai questo.
Il che è una sacrosanta verità.

Ma allora la domanda resta: solo noi Ucraini abbiamo la peste e necessitiamo del visto?

[dreamcatcher]

Se un moldavo và a lavorare in zona Schengen utilizzando il regime visa free commette un reato, il datore di lavoro pure.

Non solo Markus. Aggiungo anche un'altra cosa.
Quando la mia bella è arrivata in Italia, era fermamente convinta che tutto il rischio del suo viaggio, ovvero tutta l'illegalità, stesse nell'aver ottenuto un visto per vie traverse, appoggiandosi a chi procura visti per mestiere.

Invece il visto era 'formalmente regolare' (un po' come certi amici del forum che ogni tanto saltano fuori con i vari visti polacchi, bulgari e via dicendo).
E' caduta dalle nuvole quando ha scoperto che l'irregolarità successiva, quella della permanenza e soprattutto del lavoro, era molto ma molto più grave.
Il paradosso sta nel fatto che il rischio maggiore l'ha corso nell'attraversare la dogana e non qui in Italia mentre lavorava (in nero) per quattro soldi e mentre lasciava suo figlio a casa a crescere da solo per 5 lunghi anni.

Piccolo sfogo: c'è stato qualche datore di lavoro che, per pura umana pietà, abbia detto: ti aiuto a metterti in regola, così almeno puoi tornare a casa a vedere tuo figlio.
No. Nessuno. Durante il decreto flussi del 2007 la risposta è stata: se ti regolarizzo, poi mi tocca pagarti le ferie, e magari te ne vai anche in maternità.
Risultato: la domanda di regolarizzazione l'ha fatta tramite un'agenzia (si chiamano così) italianissima, che ha fatto risultare che era impiegata come colf presso un cittadino ucraino, residente in italia da anni, ma nullatenente. Pagato il dovuto, ovviamente non ha ottenuto il PDS.

Allora mi chiedo, ci spaventiamo di chi va e viene ogni tre mesi, ma sappiamo dove va e da dove viene, e magari viene anche col miraggio di restare, o di costruirsi una vita dignitosa, o vogliamo continuare a lucrare sui visti e soprattutto su queste persone?

[markus]

Vi è anche la questione che noi possiamo andare in Ucraina per 180 giorni senza necessità di visti, se vi sono le premesse trovo corretto che la cosa sia reciproca.

Scusate, ovviamente 90 giorni e non 180 come ho scritto erroneamente.

[Ciorni.voran]

Adesso mi avete cacciato cacciato un sacco di post in fila di un chilometro è un casino rispondere .Cominciamo dalle piccole cose.

Ci saranno casi di sfruttamento ma i moldavi non è che siano sfruttati semplicemente utilizzano uno strumento improprio che è il visto turistico per lavorare.Certamente non tutti chiaro.Poi magari soddisfano anche dei bisogni della popolazione italiana che gli affitta gli appartamenti o contribuisce al bilancio del supermercato ma di fatto fa qualcosa che non è legale.Le donne che arrivano qua dopo aver ottenuto il passaporto rumeno e fanno "la vita" ultimamente non sono tanto sfruttate, sono gente che viaggia a 500 € al giorno esentasse e poi porta il denaro fuori dalla nazione senza restituire nulla.Bisogna vedere caso per caso.Questi sono dettagli.

E' illegale chiunque arrivi senza averne i requisiti e poi si trattenga qua.Questa però è l'inefficienza dello stato non una questione di diritto.Visto che ci sono tante cose sbagliate tra cui quelle da te citate la soluzione non sarebbe cambiarle ma perseverare nell'errore estendendo a tutti diritti che non sono tali.E' l'Europa che è profondamente sbagliata perchè non ha nessun fondamento ideologico, morale, teologico, nemmeno un richiamo alle radici cristiane...nasce per altri scopi.E' uno spazio fisico dove la gente si vuole trasferire perchè presume di stare meglio rispetto al luogo da cui proviene organizzato da banchieri burocrati e tutta una pletora di squallidi personaggi mossi solo dal profitto ad ogni costo.Che guadagna moltissimo dallo spostamento delle persone o dei fattori produttivi.

Se tu fai il trattorista a Siracusa e perdi il lavoro a cinquant'anni puoi sempre spostarti in Estonia, mi sembra una risorsa.C'è questa idea completamente idiota della mobilità che poi porta all'abbandono dei territori che vengono colonizzati da altri che però portano culture molto differenti che ti obbligano ad accettare perchè lo dice il Papa che parla sempre della misericordia di Dio ma non sa cosa è e come funziona..Come se le invasioni barbariche fossero state un enorme vantaggio per l'Europa, invece sono state l'inizio di una devastazione senza limiti che ha piombato la civiltà nei secoli oscuro del Medio Evo che poi del tutto oscuri non erano ma perchè c'erano i santi monaci a custodirla nei monasteri e che sono i veri fondatori dell'Europa.

Se io ti chiedo cosa sia la libertà e di dimostrarmi che sei libero sono convinto che anche tu non sai rispondere o comunque mi darai una risposta diversa da altre dieci persone a cui posso fare la stessa domanda.Centinaia di migliaia di persone non vanno a protestare per qualcosa che non sanno nemmeno cosa sia.Prova adesso che è cambiato poco o niente a trovare più di cento persone che vadano a protestare davanti al parlamento se riesci.Eppure c'è un governo presieduto dallo scagnozzo del presidente e sostenuto dagli ex regionali.Spiegami cosa è cambiato adesso che da 500 un milione di persone non ne trovi più di un centinaio a protestare.Tutta la spontaneità è già finita?Sono tutti liberi e felici?

Quelli che si professano patrioti oggi in gran parte non hanno mai letto una riga di quello che ha scritto Bandera altrimenti non si rivolgerebbero mai alla comunità europea che è un distruttore delle identità nazionali dove si è operata una decristianizzazione imponente per cui la stessa chiesa cattolica oggi è protestante, panteista dove c'è un Papa che rinnega il magistero di quelli precedenti che smentisce i Santi che sposta i dogmi, che lava i piedi ai musulmani e ne accoglie due (ingegneri) presso il Vaticano lasciando nell' isola i cristiani perchè non hanno i documenti in regola.Non avranno il chip nel passaporto !Ma robe da pazzi!Veramente assurde.L'Europa ormai è uno spazio di follia non di libertà.Senza contare quando si reca dal patriarca di Mosca sempre in virtù di questo ecumenismo pseudo massonico post conciliare dimentico che in Ucraina ci sono 4 milioni di cattolici che sono tutti contro i russi.E smentisce anche la Madonna che a Fatima ha richiesto la conversione della Russia non il dialogo inter-religioso .

Tutti si strappano le vesti parlando di diritti ma nessuno sa spiegare quali siano i doveri che li regolano.Una volta per i cattolici era il Decalogo ed è stato così fino al Vaticano II.Io ho diritto a che i miei beni vengano tutelati perchè Dio ha scritto che non si deve rubare.C'è sempre un dovere che "giustifica" un diritto. Dall'illuminismo in avanti si è spostata molto l'attenzione su questo uomo, sulla dignità dell' uomo, su questo uomo autosufficiente che non ha bisogno di nessuno.Da tale autonomia si arriva ai diritti naturali che sarebbero illimitati e infiniti sganciati da ogni norma oggettiva, cioè l'assoluta indipendenza del soggetto.Si è passati dal "bene comune" alla "dignità dell'uomo" che sono due orizzonti completamente diversi.

I diritti umani sono inalienabili poiché “sono fondati sulla natura stessa dell'uomo" ma questo fatto non implica che essi siano diritti illimitati. Inoltre i diritti umani sono strettamente legati al bene comune: la limitazione di alcuni diritti (assolutamente non limitabili) come il diritto alla vita o alla felicità infatti procurerebbe danni al bene comune al contrario la limitazione di altri come quello di associazione o di libera espressione in alcuni casi limitati è necessaria proprio per tutelare il bene comune.

Queste ultime righe che ho copiato esemplificano alla perfezione il mio pensiero sulla scienza morale.

C'è troppa sopravvalutazione di questo uomo che per l'80% della sua vita fa le stesse da quando nasce fino a quando muore.Basta vedere come la storia si ripete, al netto del progresso tecnologico e di alcune forme di deterrenza negli armamenti.Non c'è più grande verità che si può dire di questa: tutto cambia ma l'uomo è sempre lo stesso.

Questo visa-free è un simbolo di questo nulla che si è venuto a creare dove non c'è il riconoscimento oggettivo di ciò che è bene e di ciò che è male all'interno della coscienza.Dire la gente non voleva il visa-free ...si certo non voleva quello però se gli togli anche quello devi poi giustificare come mai molte migliaia di persone sono morte pagando un prezzo enormemente superiore rispetto ai risultati acquisiti.Diventa una sorta di compensazione che è quasi insultante.Ma il peccato è "originale" perchè si doveva puntare solo sulla liberazione del paese dall'influenza dei russi tanto nessuno avrebbe tollerato una guerra di vaste proporzioni direttamente sui confini europei, il sostegno sarebbe arrivato ugualmente e gratuitamente.Invece caratterizzarlo subito come una marcia di avvicinamento all' Europa comunitaria da parte di certi ambienti è stato molto sbagliato nella mia idea chiaramente.Con questi uomini e con questi alleati direi che la sconfitta è garantita quasi programmata.Non riusciamo a condurre alla ragione uno che ha tutto il mondo contro, la cui nazione produce la ricchezza di un singolo stato degli USA e che addirittura è diventato una pedina fondamentale in Medio Oriente dove praticamente non c'era.

[dreamcatcher]

Un altro bellissimo pezzo, il Capo dovrebbe farne veramente un libro

Fila tutto, non fa una piega.
Con me sfondi una porta aperta sul discorso delle radici cristiane dell'Europa, sulla devastazione portata da una società globale che altro non è che un garbuglio di mille diritti più o meno finti e più o meno assurdi e via dicendo.
Ma permettimi, anche di tutto questo che scrivi sulla 'scienza morale', immagino che agli Ucraini, alla maggioranza di loro, non importi granchè.

Certamente è un concetto profondo e imprescindibile se si mira a vivere in una società che possa definirsi civile. Su questo non ci piove.

Ma attenzione:

Centinaia di migliaia di persone non vanno a protestare per qualcosa che non sanno nemmeno cosa sia.Prova adesso che è cambiato poco o niente a trovare più di cento persone che vadano a protestare davanti al parlamento se riesci.Eppure c'è un governo presieduto dallo scagnozzo del presidente e sostenuto dagli ex regionali.Spiegami cosa è cambiato adesso che da 500 un milione di persone non ne trovi più di un centinaio a protestare.Tutta la spontaneità è già finita?Sono tutti liberi e felici?

Cosa è cambiato? i 9000 morti di cui tu stesso parlavi, una guerra che interessa una piccola (ma non trascurabile) parte del Paese e che ne devasta economia, politica ed equilibri in genere.
Chi vuoi che vada a protestare, se coloro i quali veramente potevano incutere timore (e sai che timore ce n'è stato, sia tra i politici/oligarchi ucraini, sia fino al despota che siede al cremlino) o è sottoterra, o al fronte, o imbavagliato dai soliti accordi UE-USA-URSS-UA di cui hai descritto benissimo le caratteristiche?

La non guerra di tre anni fa ha gettato le premesse per una 'rivoluzione della dignità' come è stata chiamata, diciamo pure una rivoluzione intellettuale (che poi un certo fascino l'ha avuta)... ma questa guerra, se non si sta attenti a gestirla, e questa idiozia politica e diplomatica, sta mettendo le basi per una rivoluzione per fame.

E' chiaro che il visa free per qualcuno sarà uno strumento legale utilizzato in maniera illegale per venire a lavorare in Europa. Ma l'hai detto tu stesso:

Ci saranno casi di sfruttamento ma [...] Le donne che arrivano qua dopo aver ottenuto il passaporto rumeno e fanno "la vita" ultimamente non sono tanto sfruttate, sono gente che viaggia a 500 € al giorno esentasse e poi porta il denaro fuori dalla nazione senza restituire nulla.Bisogna vedere caso per caso.Questi sono dettagli.

Non sono dettagli.
Il passaporto rumeno, c'entra qualcosa col visa free moldavo? Io ho parenti moldavi che stanno facendo il passaporto rumeno, gli interessa poter lavorare (esentasse, in nero, tutto con la compiacenza di chi lo permette, assumendo, non sanzionando e via dicendo)... il visa free è utile come diceva Markus per venire a trovare i parenti, per evitare una trafila di documenti per un visto che tanto in un modo o nell'altro otterresti comunque.

Dici bene:

Questa però è l'inefficienza dello stato non una questione di diritto.Visto che ci sono tante cose sbagliate tra cui quelle da te citate la soluzione non sarebbe cambiarle ma perseverare nell'errore estendendo a tutti diritti che non sono tali.

Certo che la soluzione sarebbe porre rimedio a queste ingiustizie. E certo anche che estendere il visa free a chiunque, tanto i problemi già ci sono, non è una scelta intelligente.
Ma spiegami, perchè un Ucraino deve pagare questa posizione di principio?
Ripeto, il visa free, nel corretto significato, è solo il riconoscimento e la consapevolezza che c'è una grandissima parte della comunità ucraina che in italia vive e lavora, che si è perfettamente integrata e che ha parenti e amici che forse meriterebbero di non essere trattati alla stregua di appestati, per una gita di 15 giorni.
Nulla di più, nulla di meno.

Ma è la mia opinione, ripeto, ciò che tu scrivi ha un senso ed una logica che trovo validi.
Per me invece non è che negando la possibilità (non lo chiamo diritto, ma possibilità) di venire a fare il turista a qualche ucraino in più, risolvi o non aggravi quei problemi che hai elencato e che sono il cancro della società occidentale così come si è ridotta oggi.

Se tu fai il trattorista a Siracusa e perdi il lavoro a cinquant'anni puoi sempre spostarti in Estonia, mi sembra una risorsa.C'è questa idea completamente idiota della mobilità che poi porta all'abbandono dei territori che vengono colonizzati da altri che però portano culture molto differenti che ti obbligano ad accettare [...]

Già. Concordo sul discorso mobilità. In fondo nell'URSS la mobilità era imposta, non rispondeva a logiche di necessità o a slancio per migliorare la propria vita.
Quando mio suocero dalla Moldavia (ancora URSS) si recò in bessarabia dove vive ora, e vide che lì c'erano perfino una strada ed una marshutka, decise di trasferirsi convinto di aver trovato il paradiso.
D'altra parte più di così non poteva fare. Oggi a 50 anni suonati (parlo di un trattorista che da 45 anni passa la vita sotto il sole d'estate e al gelo d'inverno), sogna di poter venire a lavorare come stagionale in Europa.
Visa-free o non visa free. Puoi impedirgli di sognare?

A chi potrebbe togliere lavoro? A qualche baldo giovincello nostrano che coltiva patate su farmville?
O a qualche poveraccio del sud del mondo che raccoglie pomodori per qualche euro?
Perchè se così fosse, sarebbe sì un bene. Se non altro mio suocero è uno che il suo mestiere lo conosce, lo ama, ma non ha mai avuto l'opportunità di campare dignitosamente con quel mestiere.
Però anche questo, non ha un nesso col visa free.

Sottolineavo culture differenti che ti obbligano ad accettare.
L'obbligo di accettare, è volgarmente detto 'calare le braghe'. Forse gli Ucraini sono tra coloro, specie rara, che quando 'colonizzano' si adattano. Non ho visto ucraini, moldavi, rumeni, pretendere di imporre la loro lingua, il loro credo religioso o la loro cultura. Non li ho visti trasformare i centri storici delle nostre città, nè impossessarsi dei mercati rionali, nè avere il monopolio dei negozi venditutto, dei centri estetici, delle ex botteghe artigiane, delle pizzerie e via dicendo.

Avessero voluto imporci qualcosa, l'avrebbero fatto - non per merito loro, ma per inettitudine nostra.

OT
Non credo che l'India goda di regime visa free. Nella mia università ci sono circa una cinquantina di studenti indiani, parlo di gente che ha possibilità economiche di un certo livello. Gli Ucraini saranno (stati) in tutto massimo cinque.
Qualche giorno fa ho dovuto gestire il caso di uno studente indiano che non ha cognome.
Farete fatica a credermi, non ha cognome. Non sono poliziotto di frontiera, non sta a me controllarne i documenti. Dovevo creargli un account ed avevo bisogno del nome e del cognome.
Riflettevo. La mia bella ha il cognome da nubile, l'ex marito ha dato il cognome a suo figlio ed ha poi cambiato il proprio... quando dobbiamo presentare un documento che riguardi loro due c'è da farsi il segno della croce.
Questo qui gira il mondo senza avere un cognome. Problemi zero.

[Ciorni.voran]

Allora dico un'altra cosa perchè si capisca meglio.Avete letto la vicenda di Brevik che ha avuto in risarcimento 35.000 € dal governo norvegese perchè in carcere (un appartamento di lusso a cinque stelle) si sentiva troppo isolato, la sua privacy violata, riceveva il caffè freddo, l'appartamento non era vista mare e a colazione aveva poco burro da spalmare sui panini?Questo sarebbe stato lesivo della "dignità della persona...detenzione disumana.

Ecco quello è il punto di approdo di tutte queste idee messe in campo dall' illuminismo in poi e dalla civiltà occidentale di cui si bea la Comunità Europea.La dignità dell'uomo Brevik che sostituisce il bene comune.

Un pazzo criminale che ha sparato in mezzo alla gente uccidendo 69 persone a caso e che dovrebbe oltre a essere ridotto in condizione di non nuocere condannato alla pena di morte come "estrema ratio" in riparazione del vulnus fatto al bene comune e all'ordine naturale viene addirittura premiato.E c'è tantissima gente che dice che hanno fatto bene, addirittura una vittima scampata all'eccidio.

Non avvengono per caso queste cose.E per questo che Putin ha molti alleati, non è vero che sono tutti pagati come dice qualche visionario con manie di persecuzione.Lui fa le leggi in difesa della famiglia, contro l'omossessualità,blocca le adozioni, difende l'idea di stato nazionale, l'ordine naturale, la religiosità, i cristiani perseguitati in medio oriente.Non che sono tutti pagati.Io ritengo che non sia un modello di riferimento e che sia un ipocrita ma bisogna considerare che esistono anche questi aspetti e davanti a un Brevik che prende tre anni di stipendio di una persona normale perchè beve il caffè freddo dovo aver ucciso 69 innocenti a sangue freddo la gente si rompe anche i coglioni.

[markus]

Un pazzo criminale che ha sparato in mezzo alla gente uccidendo 69 persone a caso e che dovrebbe oltre a essere ridotto in condizione di non nuocere condannato alla pena di morte come "estrema ratio" in riparazione del vulnus fatto al bene comune e all'ordine naturale viene addirittura premiato.

O/T Più o meno tutte le nazioni hanno i loro "killer di stato". Anders Behring Breivik andava "suicidato" prima di arrivare al processo. Movente il rimorso e chiusa la storia.

[dreamcatcher]

Non sei chiaro, ma chiarissimo. E concordo al 200%. In più faccio notare che Breivik è nazifascista mentre la Norvegia vanta una tradizione 'partigiana', se la memoria non m'inganna. Il che la dice lunga su quanta stupidità stia alla base di queste idee di tolleranza e comprensione che tanto hanno spopolato negli ultimi due decenni in Europa.

Ma in fin dei conti il visa-free... voglio dire, risarcimento a Breivik sì, e una gita a Pisa per Pinko Pallinov da Zaporizha no?

Volevo aggiungere una breve considerazione sul discorso immigrazione selvaggia.

Non dimentichiamoci che l'Ucraina ha gestito il problema dei suoi stessi rifugiati/sfollati del Donbass praticamente da sola.
Visto o non visto, non sarebbe stato molto difficile riversare qualche migliaio di disperati oltreconfine (ricordo che qualcuno sul forum chiedeva informazioni anche sulla possibilità di avere uno status di rifugiato e quindi un pds europeo).
Mi pare che in tutte le altre guerre nel cuore dell'europa, piccole o grandi che siano state (penso alla ddr prima, alla polonia, alla romania di ceausescu, fino alla moldavia, all'ex yugoslavia , all'albania ecc ecc) uno degli effetti collaterali sia stato proprio l'emigrazione di massa. Diamo atto almeno di questo.

[Gianmarco58]

Non avvengono per caso queste cose.E per questo che Putin ha molti alleati, non è vero che sono tutti pagati come dice qualche visionario con manie di persecuzione.Lui fa le leggi in difesa della famiglia, contro l'omossessualità,blocca le adozioni, difende l'idea di stato nazionale, l'ordine naturale, la religiosità, i cristiani perseguitati in medio oriente.Non che sono tutti pagati.Io ritengo che non sia un modello di riferimento e che sia un ipocrita ma bisogna considerare che esistono anche questi aspetti e davanti a un Brevik che prende tre anni di stipendio di una persona normale perchè beve il caffè freddo dopo aver ucciso 69 innocenti a sangue freddo la gente si rompe anche i coglioni.

Fra una settimana sarò a Mosca dove mi fermerò per 15 giorni e dove incontrerò un mio amico che vive e lavora la da oltre vent'anni.
Lui è venuto su dal niente era operaio come me alla SIT Siemens poi un giorno è partito per il mondo, prima la Svezia e poi l'URSS dove dirige la filiale moscovita di una grande azienda italiana.
A fine carriera voleva tornare nella sua villa in Friuli a godersi la pensione, ma ha già cambiato idea optando per la cittadinanza russa e una bella dacia fuori Mosca.
Lui, e, a quanto mi dice, molti altri come lui pensano questo: "In Russia c'è una "dittatura democratica" , non corriamo il rischio di un' islamizzazione coatta e qui mi sento più sicuro che in Italia" (A dicembre scorso è stato rapinato da un gruppo di extracomunitari di giorno in pieno centro a Milano), ripetendomi inoltre a ogni piè sospinto le cose espresse da Ciorni Voran poco sopra.
Lui, e quelli come lui, si sono rotti i coglioni.
Risultato? E' venuto per sei domeniche consecutive a Milano a seguire degli incontri formativi organizzati da "Noi con Salvini" e al termine mi ha detto "Tu non sei un vero comunista perché sei a favore dell'omosessualità dell'integrazione degl islamici ecc. ecc. ...le solite cose.
Io, che vivo nel dubbio perenne, ho avuto un sobbalzo: Sarà mica Putin comunista? E vuoi mai che l'80% dei Russi che lo sostiene, lo pensa davvero?
D'altronde i tempi cambiano e come mi ricorda volentieri l'amico Luca, non si può, nel 2016, rimanere ancora legati alle vecchie ideologie, esse devono essere superate dall'evolversi dei tempi, magari riproponendole con alcune piccole modifiche.

[Ciorni.voran]

E prendiamoci anche questi profughi del Donbass ma ti avviso che tutti i bar e supermercati della mia zona sono già presidiati dai rom, bisogna cercargli un'altra sistemazione altrove.