muraglia Ucraina-Russia

[lampo]

Praticamente una linea Maginot moderna. Ma a parte i costi di costruzione che non sono uno scherzo, 300/400 km di confine, dico un a misura a caso, se devono essere presidiati continuamente da un esercito in assetto di guerra costano un botto,e mi sembra che anche di grivne da scialare ci sia poco,

[sasa]

Finalmente inizia a funzionare
Ed arrivano gli aiuti, meglio mandare cose che soldi
I soldi sparirebbero!


h**p://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrain ... 75740.html

[superciuck]

è stupendo!...ora si che le galline e i conigli non potranno più scappare oltre confine

[sasa]

Pensavo si fosse fermato, invece il progetto va avanti!
--http://en.interfax.com.ua/news/general/257476.html
Da aprile riprenderanno i lavori !

[Legione]

Pensavo si fosse fermato, invece il progetto va avanti!
--http://en.interfax.com.ua/news/general/257476.html
Da aprile riprenderanno i lavori !

si ne ho sentito parlare anche io.... sembra che però si voglia sostituire il filo spinato con tante balle di fieno, stile kolobok, più facili da divorare per il lupo russo...

[sasa]

E un blog o zelig? Perche se vogliamo xxxxx va bene! Ma non credevo fosse il luogo adatto

[Legione]

Scusa Sasa, non volevo offenderti, non ero ironico a proposito del tuo intervento, di cui ringrazio anche a nome degli altri...

...ero ironico sul come si possa pensare nel 2015 di risolvere la situazione con un muro... prendo l'esempio della Crimea... facciamo un muro anche lì?!? Ma al tempo stesso regaliamo luce, acqua e gas ai crimeani... che hanno passaporto russo... è questo che intendo Sasa, mi segui... che senso ha costruire muri se tanto i politici ucraini non ce la contano giusta?!

[sasa]

Io penso che gli ucraini stiano facendo la giusta scelta
Restare sempre dalla parte del giusto e non inasprire il conflitto
Il muro, che poi è una fortificazione militare serve a limitare le scelte tattiche della russia in caso d invasione
Ed è una scelta sensata trovo!)

Ps no problem)

[dreamcatcher]

Mi associo a quanto detto da Legione.

Sinceramente tutta questa euforia per promesse campate in aria e progetti di dubbia utilità, mentre la situazione reale nel Paese si va deteriorando, la trovo fuori luogo.
Ho seguito un po' la questione, da quando è stata tirata in ballo... un muro tra Ucraina e Russia.

Abbiamo già detto che di muro non si tratterà, nel vero senso della parola. Anche perchè non è che Ucraina e Russia abbiano 10km di confine tra loro.
Che sicuramente ci voglia un controllo maggiore lungo un confine che in tanti punti non è nemmeno marcato sono perfettamente d'accordo. Ma questo va al di là dei progetti di muro... diciamo che ogni Stato 'normale' ha il diritto - dovere di evidenziare i propri confini e farli rispettare.

Con un muro, quando mezzo esercito del Paese confinante è già sul tuo territorio? A che serve?
Intendiamoci, se lo vorranno fare che lo facciano. Che mettano filo spinato ovunque, che mettano mine ogni 50 centimetri e dove possono che tirino su una muraglia cinese.
Il problema è un altro.

La Crimea è stata già annessa. Parte del Donbass anche. L'esercito russo ha molta facilità nel far passare mezzi e uomini in territorio ucraino e non è per il fatto che non vi sia un muro, ma semplicemente perchè l'ucraina non ha il controllo di due o tre punti di accesso al proprio territorio.
Cosa fanno i 'muratori' quando arrivano in prossimità di questi punti? Chiedono cortesemente alle truppe russe di farsi da parte perchè loro devono costruire un muro?

Non è zelig... non fa ridere. ma il problema è concreto.
Non si è voluti o potuti (non lo so ) andare a riprendersi questi punti di confine per un anno, non lo si farà di certo grazie al muro o grazie all'interesse di 'industria bellica americana'...
...non solo.

Non si sono chiusi aeroporti da e per la russia, non si è introdotto un visto per i cittadini russi, non si sono bloccate le tv russe, al contrario con la Russia si fanno quasi più affari che con l'europa, gli si paga il gas e gli si fornisce corrente elettrica anche per quei territori che ha annesso...

Non mi pare che ci sia niente di euforico nel leggere che mentre ci vuole mezzo stipendio per comprare un chilo di riso, qualcuno pensa di costruire un muro che è un gruviera prima ancora di mettere giù la prima pietra.

Mi viene in mente la 'gara' per assegnare le frequenze 3g di poche settimane fa... Mi spiace, ma sinceramente certe idee mi sembrano fuori luogo.
Anche perchè Putin tutto ha fatto, e tutto sembra intenzionato a fare, tranne che la famosa 'invasione a tutto campo' che ogni due o tre mesi viene data per certa dai bookmakers. Entro 24 ore...

Se davvero si vuole prendere atto della strategia di Putin, si guardi il numero di profughi che ha creato, quante infrastrutture e industrie ha distrutto, si guardi dove devono essere utilizzati molti dei fondi che l'Ucraina riceve (in prestito) dall'estero, ci si ricordi di tutte le barzellette (quelle sì, purtroppo) a livello politico e diplomatico..
Fossi in Putin, riderei a crepapelle pensando che 'questi poveracci' costruiscono un muro lasciandogli non la porta di servizio, ma l'ingresso principale aperto, con tanto di tappeto rosso steso e qualcuno che gli apre la portiera dell'auto.

[dreamcatcher]

Aggiungo solo, precisando che non ho mai visto personalmente il confine tra Russia e Ucraina, che se somiglia a quello tra Ucraine e Moldavia, è qualcosa di indifendibile ed allo stesso tempo anche difficile da attraversare.

Mi spiego.
E' indifendibile perchè - lo scrivo per chi magari ha visto poco al di là di Kiev o qualche grosso centro urbano - è di una vastità difficile da credere. Non esistono barriere naturali vere e proprie, se si escludono alcuni corsi d'acqua (prendo a esempio il danubio... a Kiliya o Izmail, non ci vorrebbe troppo a portare dall'altra parte uomini e mezzi).
Spesso si tratta di km e km di campagna, anzi boscaglia, dove nessuno sa se si sia in territorio ucraino o fuori, salvo ritrovare dei punti dove c'è del vecchio filo spinato.
Sicuramente fortificare parte di questi territori servirebbe a ritardare un'eventuale avanzata di un esercito nemico, ma mi auguro che questo non arrivi al confine senza che nessuno se ne sia accorto con tutta la tecnologia di cui si dispone oggi. Nè posso pensare che un esercito invasore abbia bisogno di qualche centinaio di km di confine disponibile per invadere.

Difficile da attraversare... penso al delta del danubio, nella zona di Vilkovo ad esempio (ovvio che non sto prospettando un'invasione da lì, è solo un esempio). La palude non la si può certo minare o pattugliare centimetro per centimetro... ma una volta arrivati sulla terraferma, la strada è una. O si passa da lì o si passa da lì.
Questo credo succeda anche a est... a un certo punto, a meno che non si voglia invadere procedendo attraverso i campi di girasole, bisogna fare riferimento a quelle poche strade di grande comunicazione che collegano i centri uno all'altro.
Infatti così è stato anche nella guerra nel donbass. Due, tre, quattro arterie principali, da difendere a denti stretti per l'Ucraina, da conquistare a tutti i costi per i filorussi. Il resto intorno è campagna... la si può murare, minare, decorare con il filo spinato...non è da lì che si passa.

E guarda caso, muraglia o non muraglia, tutti i valichi di interesse per Putin sono incontrollabili per le forze di Kiev ... non ci si può più avvicinare nemmeno l'osce.

[sailor]

Lungo il confine della regione di Sumy con la Russia, esistono molte strade non segnate che corrono attraverso i campi e che portano direttamente dalla Russia all'Ucraina senza controllo alcuno; in passato erano usate dai contrabbandieri per aggirare le dogane e da li passare sarebbe molto semplice anche se in questo ultimo anno diversi distaccamenti militari Ucraini sono stati posizionati proprio in quei luoghi.

[dreamcatcher]

Grazie per l'info, Sailor.

Ecco, stando così le cose, quindi con svariate vie d'accesso all'Ucraina, bisogna sicuramente provvedere a chiudere tutti i buchi. Resto comunque scettico riguardo l'idea di una 'muraglia'... anche in senso lato.

temo invece che queste stradine di cui tu parli, siano come moltissime altre in diverse zone del Paese, di grande utilità per piccole e grandi attività personali
un po' come nella mia campagna si va a pescare senza portarsi dietro il passaporto

Però se si pensa a un'invasione in grande stile da parte russa, non sarà dalle stradine...

[andbod]

Qualcosa sta cambiando negli ultimi tempi : non parlerei di una muraglia "fisica" ma di una muraglia "psicologica" nei confronti della Russia.

E' certamente vero molti (non tutti) oligarchi Ucraini continuano a fare affari con la Russia e anche con gli uomini di Putin ma la popolazione Ucraina ha ridotto drasticamente il consumo di qualsiasi cosa che sia Russo, il volume degli scambi commerciali con la Russia è crollato del 50% (il 2014 si è chiuso a 22 miliardi di USD con tutta la CIS visto che non esiste un dato suddiviso ma con la Russia si stima sia inferiore ai 15 miliardi di USD di cui solo il gas rappresenta circa 5 miliardi), l'Ucraina ha smesso di acquistare completamente gas e petrolio dalla Russia già da alcuni giorni, ora i cittadini Russi hanno bisogno del passaporto internazionale per entrare in Ucraina.

Quest'anno, per la prima volta, se verrà confermata l'intenzione di non comprare più gas anche per l'inverno, la Russia potrebbe non essere più il primo Stato nella bilancia commerciale Ucraina e potrebbe essere superata dalla Cina.

Penso che questa barriera sia molto più significativa di quella "fisica" e preoccupante per Putin, sia per gli aspetti economici che per quelli militari perchè un popolo unito è molto più difficile da combattere.

Sul muro penso che sia necessario chiarire alcune cose perchè il progetto è cambiato moltissimo rispetto alle idee iniziali che lo volevano come un muro difensivo : non sarà un muro inteso nel senso stretto del termine ma sarà una recinzione elettronica, come ne esistono in moltissimi Paesi al mondo per controllare i confini. Solo in alcuni punti (quelli dove le condizioni del terreno renderebbero possibile un'invasione in grande stile) verranno scavate trincee e postazioni fisse di difesa. Il resto sarà studiato solo per fermare gli attraversamenti a piedi e per segnalare sconfinamenti in maniera automatizzata. Dietro il muro (e questo mi pare ben più importante) sono già in fase di costruzione delle linee di difesa multipla che permetterebbero, in caso di invasione, alle forze Ucraine di bloccare il nemico in diverse "sacche".

Nei progetti il muro verrà esteso anche nella zona buffer del Donbass, dove di fatto le fortificazioni sono già presenti. Certo questo non sarà sufficiente a fermare un'eventuale invasione Russa ma consentirà sia un'attività di monitoraggio che ora l'Ucraina non ha (non esistono satelliti appositi per l'attività di controllo dei confini), attività che potrebbe essere sfruttata anche degli osservatori OSCE.

Da quello che mi è dato sapere lo scopo dell'Ucraina è quello di rendere sempre più difficile la "guerra ibrida" di Putin ed evitare che si estenda ad altre Regioni e senza una stretta attività di controllo dei confini questo sarebbe impossibile.

[RomaLviv]

Aggiungo che il controllo delle frontiere serve per avere un ingresso in UE senza visto, altrimenti non credo verranno attuati gli accordi con la UE, tra l'altro ha parlato in questi termini anche il ministro degli esteri Ucraino se non sbaglio.
Credo sia uno dei veri motivi per il quale costruire delle frontiere .

[dreamcatcher]

Chiaro che in questi termini tutto ha un senso. Si tratta in pratica di adeguarsi a quelli che sono gli standard di qualsiasi Paese che abbia il pieno controllo del proprio territorio.
L'invasione russa almeno per ora resta qualcosa di possibile solo nei filmati di propaganda che girano sulle tv russe.