la nuova Ucraina

[dreamcatcher]

Non saprei.

Se guardiamo le grandi catene di negozi, tra Lviv, Kiev o Milano non c'e' differenza. Siccome tutto questo è sempre, inevitabilmente, piú diffuso, direi che si andra' a perdere gran parte della specificita' di certi luoghi.

Tra l'altro Lviv mi è sempre sembrata molto "Europea".

Se invece ti riferisci ad altro (ovvero applicazione di normative e standard europei, imposti o imitati che siano), credo che le differenze siano ancora tante, e direi per fortuna.

[RomaLviv]

Si intendevo le grandi catene di distribuzione ecc...
Sugli standard europei non saprei, ma come dici tu meglio così.
In effetti Lviv al centro è una bella città europea, peró c'è una corsa verso l'eurostyle che a mio parere rischia di togliere quello che ancora la rende un paese dell'Est Europa e questo vuole essere un complimento.

[dreamcatcher]

Io posso parlarti di Odessa (anche se è qualche anno che purtroppo non ci vado, da quando atterro a Chisinau) o centri più piccoli come Izmail. O Kiev, che però conosco poco.

Nei centri piccoli, l'atmosfera da città dell'est europa si conserva ancora molto bene.
Questo nonostante la rpesenza sempre più massiccia di grandi marchi e catene di distribuzione 'europei'.
Mi sembra di poter dire che la caratteristica 'sovietica' vive grazie al fatto che molti di questi negozi sono ubicati in palazzi tipicamente sovietici. Spesso vecchi e da ristrutturare e in un piccolo centro si fa remont mettendo su una bella insegna che copre quella vecchia, o cambiando la tendina antimosche con una porta a vetri. Ma già solo il fatto che accanto al burger di turno si trovi un albero pitturato di bianco a metà, o che l'ufficio del direttore abbia le porte e le finestre azzurre anche se i colori sociali del burger sono il rosso e il giallo, ti fa sentire nell'est europa.

A Odessa, in centro, se non alzi lo sguardo per osservare l'architettura dei palazzi, o se non segui le signorine con tacco e minigonna, potresti essere a Roma, a parigi o a Londra , non te ne accorgeresti. Però tutto sommato, ancora lo sguardo si posa su qualcosa di tipico. E poi hai la possibilità, sempre ben desxritta da Gianmarco, di non limitarti a vivere l'Odessa dei negozi e dello shopping 'europeo'. Direi che finchè esiste un bazar, esiste Odessa.

Lviv mi ha colpito perchè veramente molto diverrsa dalle alte città ucraine che ho visitato. In realtà, tutti i cerpazi, mi riferisco ai piccoli villaggi, sono molto diversi. hanno uno stile più 'tirolese', per rendere l'idea. ma ancora molto 'primitivo', cosa che in tirolo mi pare di capire sia scomparsa da anni ormai.

Accennavo a Chisinau. Ecco, è una città moldava, vero, ma lì mi sembra di essere a Izmail. Escluse una o due vie dello shopping, il resto è tipicamente dell'est europa. La moldavia è un Paese che ha un altissimo tasso di emigrazione, ma ha anche un altissimo tasso di entrate dovute alle rimesse dei suoi cittadini all'estero.

Mio cugino, che vive in germania adesso, ha appena comprato casa a Cahul. Forse non subito, ma scommetto che se ne avrà la possibilità farà qualche remont in stiel europeo, dopo essere stato in mezza europa, e quella casa in una cittadina anonima avrà sicuramente dei tratti non più tipicamente moldavi /est euopei.

[dreamcatcher]

-https://bessarabiainform.com/2020/02/v- ... -ne-budut/

Dovrebbe entrare in vigore una normativa che permette agli Ucraini che hanno compiuto 18 anni, di non svolgere il servizio militare di leva a meno che non esprimano in maniera scritta ed ufficiale il desiderio di essere arruolati a quell'età.

Al momento l'obbligo è fissato col compimento dei 20 anni d'età ma non sono rari gli episodi di arruolamento 'forzato', comportamenti che verranno perseguiti - o almeno l'intenzione dichiarata è questa.

[dreamcatcher]

Condivido una notizia che arriva dalla mia campagna, premettendo che non conosco e non sono riuscito a farmi spiegare come funzioni la normativa (vecchia e nuova) che regola la vendita dei terreni agricoli.

Quello che so per certo è quanto ha raccontato mio suocero che al telefono era molto triste, probabilmente la delusione era più forte della sensazione di rabbia che a quanto pare ha preso molti dei suoi concittadini.

Il motivo è semplice: in fretta e furia il sindaco ha convocato una riunione invitando gli abitanti del villaggio a partecipare.
L'oggetto della discussione (che poi era un annuncio, perchè non prevedeva diritto di replica) era la vendita, anzi la confisca, dei terreni di molti abitanti del villaggio ad opera di un altro cittadino, che probabilmente è un prestanome per qualche oligarca interessato all'acquisto.

In pratica, da quanto ho capito, dei non meglio identificati compratori, hanno ottenuto l'acquisto di terreni agricoli adiacenti e questi, praticamente all'insaputa dei proprietari, gli sono stati concessi.

La forma di pagamento è molto semplice: viene dato al proprietario uscente un pezzo di terra della stessa grandezza, ma situato altrove in campagna.

Ora, uno di questi terreni era (ormai posso dire era) anche di mio suocero, anzi dovrebbe risultare intestato alla mia bella che proprio qualche mese fa aveva inviato a casa alcuni documenti personali affinchè il padre potesse andare in comune a confermare la proprietà del terreno, come era stato richiesto. In pratica, è stato fatto una specie di censimento, cosa praticamente mai successa dai tempi della caduta dell'URSS.

A poco sono valse le obiezioni e anche le invettive dei presenti alla riunione: la decisione è presa, i terreni sono passati sotto la proprietà di questo tizio che risiede in campagna e che fa da burattino di un noto oligarca (non ha voluto dire il nome). Pare, ma questa è solo una supposizione della gente del posto, che dietro tutta l'operazione ci sia un gruppo cinese.

Comunque, l'amarezza sta in tanti aspetti di questa vicenda. Forse il più immediato è che, dopo essersi rotti la schiena per tanti anni a tenere curato un campo, te lo portano via senza che tu possa muovere un dito.
Ma sta anche nel fatto che questi campi sono già seminati e il raccolto non andrà a chi li ha lavorati.
E ancora, in cambio non vengono dati soldi, che per pochi che possano essere sicuramente aiutano... ma un altro terreno, incolto o magari intestato a qualche ignaro proprietario, lontano dal villaggio e che per molto tempo non sarà produttivo.
E poi, non da ultimo, per questa gente che vive del proprio raccolto, qualunque sia la motivazione che gli venga data, il tutto sarà visto sempre e comunque come un sopruso.

Quando si è cominciato a parlare della possibilità di vendere la terra, cosa che a quanto mi risulta era impossibile fino a un annetto fa, non tutti erano contenti, ma in pochi vedevano motivo di preoccupazione.
L'attenzione era rivolta ai terreni dei kholhoz che sono sempre passati di mano in mano anche se venderli era proibito, ma ogni volta che variava qualcosa al vertice del kholhoz stesso, c'era gente diversa a trarne vantaggio.
Il tutto sempre mosso da molto più in alto.
Alla gente che lavora quelle terre, sono rimaste sempre e solo le briciole (basti ricordare le recenti proteste per il grano a Kilya e Izmail)..

ma ai piccoli appezzamenti di terreno, nessuno aveva pensato. Chi vuoi che sia interessato a un terreno dove sorgeva la casa di una nonnina, coltivato a pomodori e patate, con la sola zappa?

E invece...

[Gianmarco58]

Molto triste, mi dispiace.
Cosa ci faranno con quei terreni? Cosa ci coltiveranno? come? Chi?

[vittorio_guido]

Solo terreni o anche case?
Credevo che la Cina avesse comprato tutto il comprabile

[Forrest Gump]

Dreamcatcher, questo tuo post avrebbe meritato di diritto l'ingresso nella rubrica "lasciatemi sfogare" .
Io, al posto di tuo suocero, andrei dritto dritto da un avvocato. Lo so, c'è la corruzione negli uffici giudiziari, se c'è dietro un oligarca sarà molto difficile se non impossibile, ma...... intanto vediamo cosa dice la teoria.

Elementi sui quali riflettere.

- Valore del terreno "perso" e valore di quello "concesso". In pratica, agire o meno per le vie legali dipende anche dalla perdita subita nello scambio. Fermo restando che, anche a parità di valore, sempre di sopruso si tratterebbe.

- Siamo sicuri che quei terreni fossero in proprietà ? Che magari non fossero in concessione o in corso di privatizzazione? Nel senso che erano pubblici e concessi ai privati?
A Kiev, intorno al 2005, ho assistito al più grande arricchimento da parte di privati con la procedura opposta.
I terreni erano pubblici. Il politico e l'oligarca (o i prestanome di costoro) offrivano una cifra X. In cambio il parlamento ucraino (non saprei se a livello nazionale o regionale) privatizzava il terreno pubblico che diventava privato.
In numeri, terreno pubblico = terreno di nessuno = terreno tuo. Tu mi paghi (paghi al politico influente) 10 mentre ne vale 100 ed io te lo faccio privatizzare. Non è finita.
Il terreno è agricolo, tu politico (dietro lauto pagamento o metà del progetto che si realizzerà) me lo fai diventare anche edificabile. E da 100, siamo arrivati a valore 500. Poi ci faccio un bel progettino di centro commerciale, palazzone a 20 piani e dagli iniziali 10 che ti ho pagato inizialmente, ora lo stesso identico terreno vale 1000.
In pratica, avevo 100.000 euro, ora ho 10 milioni. Facile facile.

- potrebbe trattarsi di una espropriazione per pubblica utilità? Istituto vigente anche in Italia. Ed anche da noi lo stato ti dà meno della metà del valore e puoi farci poco o nulla.

In ogni caso, andrei dall'avvocato per chiarire.

[vittorio_guido]

Dai dream è stata la Ryanair, ci farà il suo hub in Ucraina con tanto di piste di atterraggio hotel mcdonald's...

Ho pensato anche io, sicuramente c'è qualche cavillo...
Tipo i terreni non erano loro ma in locazione..
Tipo i bagni in Italia passati da padre in figlio

[peterthegreat]

Kiev, manifestazioni contro la riforma Zelensky che autorizza la vendita dei terreni agricoli


A Kiev, Ucraina, ci sono stati violenti scontri davanti al Parlamento tra polizia e manifestanti. Il motivo del contendere è un controverso disegno di legge volto a liberalizzare la vendita dei terreni fertili agricoli del paese........

I dimostranti hanno raccolto l'appello dei partiti di opposizione e delle associazioni di agricoltori che puntano a bloccare in extremis l'iter legislativo. La norma aprirebbe alla vendita dei terreni agricoli del paese anche alle imprese straniere, cancellando una moratoria sugli appezzamenti in vigore dal 2002.

Il presidente Volodymyr Zelensky, che disponde della maggioranza assoluta in parlamento, intende rendere operativa la misura dal 2020.

Sono 178 i milioni di ettari di terra coltivabile in tutti i paesi dell'Unione Europea. Nota un tempo come il granaio d'Europa, l'Ucraina dispone da sola di ben 32,5 milioni di ettari di terra coltivabile - quasi il doppio della Francia. Alcuni di essi sono tra i più fertili al mondo.

Allo stato attuale delle cose, questi terreni possono essere affittati ma non venduti.

Secondo le stime della Banca mondiale, l'apertura del mercato auspicata dal presidente Zelensky, l'aumento del gettito fiscale e i nuovi investimenti capaci di aumentare la resa dei raccolti potrebbero garantire una crescita del Pil di 1.5 punti percentuali. L'Ucraina è oggi tra i paesi più poveri d'Europa.

Ciononostante, i sondaggi indicano come un numero compreso tra la metà e i due terzi dei cittadini si opponga all'iniziativa del presidente: gli ucraini temono che a beneficiarne saranno solamente gli oligarchi russi e i grandi gruppi stranieri........

Allo stato attuale delle cose, non è prevista la possibilità per stranieri di comprare terreni ucraini fino al 2024. Nel tentativo di rassicurare i suoi concittadini, Zelensky ha promesso un referendum popolare prima di aprire il mercato della terra agli stranieri.

Il progetto di legge fissa un prezzo minimo di partenza per i terreni agricoli e limita la superficie acquistabile da una singola persona o entità. Il ministero dell'economia ucraino prevede che un ettaro di terreno coltivabile possa arrivare a costare 2.200 dollari, a seconda della regione.

Il disegno di legge, approvato in prima istanza dalla Rada ucraina a novembre, dovrebbe essere licenziato entro la fine dell'anno dopo la seconda lettura.

[peterthegreat]

L'articolo e' di dicembre, la legge e' del 13 novembre :
"La Rada ucraina ha votato uno storico disegno di legge che rende libera la vendita dei terreni agricoli del paese anche alle imprese straniere. La moratoria alla vendita di appezzamenti era in vigore dal 2002. La misura è stata votata da Servire il popolo, il partito del presidente Volodomyr Zelensky, che dispone della maggioranza assoluta in parlamento."

[dreamcatcher]

Non pensavo che la questione potesse interessare...

@Pietro: sì, si era parlato della legge sul forum e credo, anche delle manifestazioni. Come ho scritto, qualche mese fa mio suocero si era recato in comune per consegnare dei documenti che confermassero le proprietà dei terreni e così hanno fatto anche molti altri abitanti del villaggio.

@Forrest: come puoi immaginare, la differenza tra 'concessione', 'affitto' , 'proprietà' ecc ecc in Ucraina è molto aleatoria, in una campagna ucraina è... ancora da inventare

Parentesi, un paio si esempi che riguardano due case, di cui sono sicuro al 100% perchè sono quella della nonna della mia bella, e quella dei suoi genitori.

Quella dei genitori è una casa, costruita nel 1980 e abitata dai genitori quando il padre cominciò a lavorare per il kholhoz. Le case, più o meno tutte uguali, vennero costruite dal Partito e date ad uso gratuito ai lavoratori.
Dopo la caduta dell'URSS vennero privatizzate e quindi divennero di proprietà.
Come? ci si presentò in comune dimostrando che lì si abitava e veniva messo nero su bianco che quella era casa tua. Il costo dell'operazione era ciò che veniva incassato, sottobanco, dal funzionario del comune.
Di questa casa, i miei suoceri hanno delle carte che ne attestano la proprietà.
Altri, in paese, non si sono accontentati di una sola casa, ma ne hanno 'fatte proprie' due, tre, quattro...

Seconda casa, quella della nonna. Una casa vecchissima con un bel terreno intorno. Casa di proprietà da iù di cent'anni, il kholhoz o il partito non c'entrano... finchè la nonnina è vissuta lì nessuno s'è sognato di buttarla fuori.
Però... non c'è un solo documento che ad oggi ne attesti la proprietà. In realtà, non c'è nessun documento che attesti l'esistenza stessa della casa, che quindi non esiste stando a un ipotetico catasto della campagna.

Però nessuno in paese poteva mettere in dubbio nè l'esistenza della casa, nè la sua proprietà: finchè c'era anche una sola persona che potesse coonfermare che lì viveva nonna Olga, che sua figlia si chiama Tetiana, che ha una figlia ecc ecc ecc, zero problemi.
Ora le cose stanno cambiando. Mia suocera, per esempio, dovrebbe far registrare la casa che ha ereditato da sua madre nello pseudo catasto di campagna, ma se al comune trova un funzionario (e lo trova) che dice: io non trovo documenti, so che la nonna viveva lì ma senza documenti la casa non è tua. Non è di nessuno.
La registrazione, portando eventuali bollette della luce, certificati di nascita, perfino fotografie dei tempi andati, costa. Costa più del valore della casa, che così viene lasciata in balia del destino. Mia suocera la cura, la pulisce, cerca di evitare che cada a pezzi, ma se un giorno arriva uno e se la prende, potrà fare ben poco.

Chiusa la lunga parentesi, ma penso serva a capire cos'è la campagna.

Torniamo a Forrest ed alle sue domande.
I terreni sono in gestione o privatizzati? I terreni sono privatizzati.
Sono stati privatizzati poco dopo la caduta dell'Urss, più o meno come è successo per le case. Qui non sono sorti centri commerciali, non sono girati grandi soldi. Semplicemente ciascuno si è preso un pezzetto di ciò che fino a pochi anni prima era della collettività, magari lo stesso campo dove era impiegato per il kholhoz. Allo stesso modo c'è ci si è tenuto il trattore, chi la barca... la prima proprietà era sulla parola, per conoscenza, poi piano piano sono state stese delle carte che certificassero il tutto.

Che valore abbiano a livello nazionale io non lo so, ma diciamo che se da Kiev mai chiedessero un documento a qualsiasi campagna sperduta d'Ucraina, riceverebbero pezzi di carta scritti a mano, con due croci al posto delle firme. Se li volessero considerare validi o meno, scelta loro... ma alternativa non ce n'è. Almeno non nel futuro più immediato: come detto, si sta provvedendo a 'regolarizzare' , a rendere almeno un po' più ordinato il tutto.

Non si tratta certamente di espropriazione per pubblica utilità. I terreni , adiacenti tra loro, sono stati tolti ai legittimi proprietari e dati a una persona che vive nel villaggio e che ne ha fatto richiesta.
Ora, viene da sè che un contadino semianalfabeta non si sognerebbe mai di fare una simile richiesta, Neanche se fosse il re delle oche e delle anatre del paese. Non ha mai osato tanto nemmeno il Capo del Kholhoz, che non è uno che in vent'anni si sia risparmiato in quanto a ruberie e soprusi.

Quindi, se pincopallino dice: mi servono cinque, dieci, venti terreni adiacenti, so che sono vostri perchè vi conosco, ma me li prendo e vi do in cambio dei campi da qualche parte non so neanche dove... vuol dire che pincopallino ha qualcuno di molto potente alle spalle. Forse è ancora più spaventato di quelli che perdono la terra.

L'avvocato non esiste in campagna. Puoi andar a Kiliya, o a Izmail... ma... contro chi ti stai mettendo? come lo paghi l'avvocato?

diciamo che, al netto dell'amarezza e della rabbia, resta quel solito senso di rassegnazione tipico dell'Ucraina tutta.
E quella capacità di tirare avanti, proverbiale, che forse nelle città si sta perdendo (infatti, si parla di avvocati, di leggi, di compensazione, di diritto...) ma che in campagna è più forte che mai.

[vittorio_guido]

La prima parola che ho imparato in Ucraina:
NORMALNA

[markus]

L’essere umano ha bisogno in primo luogo di ossigeno, azoto, argon ed altri gas. Ossia l’aria che respiriamo.

Poi acqua potabile da bere e di seguito cibo per poter mangiare. Senza acqua potabile non si possono irrigare i campi da coltivare e la terra può essere fertile quanto vuole.

Stupida idea voler vendere i terreni agricoli ucraini a stranieri.

h—ps://www.ideegreen.it/guerre-acqua-cosa-sono ... 93468.html

[Forrest Gump]

Quindi, se pincopallino dice: mi servono cinque, dieci, venti terreni adiacenti, so che sono vostri perchè vi conosco, ma me li prendo e vi do in cambio dei campi da qualche parte non so neanche dove... vuol dire che pincopallino ha qualcuno di molto potente alle spalle. Forse è ancora più spaventato di quelli che perdono la terra.

Diciamo allora che qualcuno di furbo e potente si approfitta dello stato di confusione generale e dell'assenza di certezze giuridiche sulle proprietà (niente documenti certi) e...... si pappa ciò che vuole.
Per evitare problemi, lascia qualcosa in cambio. Presumibilmente chiedendo che si firmi (finalmente) qualcosa di formale, magari davanti ad un notaio, in modo da regolarizzare l'operazione.

Risultato? Prima c'erano tante persone che avevano una casa, ma non potevano dimostrarlo con documentazione certa. Fra un pò avremo un solo proprietario che ha ricevuto un consenso scritto davanti al notaio. Tutto regolare e dimostrabile documenti alla mano.