L'altra parte della barricata

[MaxRM]

era 100%

[sasa]

Anche invadere l Ucraina non fa il gioco di Putin, eppure non vi sono dubbi su chi lo abbia fatto!

[lucasx8]

La stranezza da quella parte della barricata è che ci si indigna per qualcuno costretto a cantare l'inno ucraino e si trovano mille scuse per non chiamare col nome giusto chi uccide on nome del potere.

Il problema è che a COSTRINGERTI a cantare l'inno Ucraino sono in questo caso delle persone ARMATE in qualche villaggio sperduto e dimenticato da tutto e da tutti del Donbass...non è che uno può chiamare"l'assoconsumatori"o il sindacato per denunciare qualche irregolarità.
Al"costretto"penso che un minimo di"kakushky"gli vengono.

Eravamo 5-6 anni fa ospiti in dacia di amici(benestanti),siamo entrati nel discorso dell'inno...in una compagnia di 12-13 persone dai 25 ai 35 anni l'inno Ucraino non lo conosceva nessuno!

Ci si indigna tanto per il"comportamento"dei Russi...che poi gli Ucraini sono fatti della stessa"pasta"tali e quali e gli ordini che arrivano dall'alto o da chi li comanda li eseguono eccome sia che si tratti di invadere militarmente uno stato sovrano sia che si tratti di posizionarsi intorno a delle grandi Città e bombardare per mesi i tuoi fratelli(uomini,donne e bambini).
Così abbiamo chiamato col giusto nome anche chi uccide nel nome del potere e chi uccide per una giusta causa!

[Franco]

Ci si indigna tanto per il"comportamento"dei Russi...

credo che sia ormai molto chiaro che il problema non sono i russi, ma solo un russo...Putin

Onestamente io non credo che Putin abbia ordinato la sua esecuzione, la responsabilita' di Putin e' di creato e continuare ad alimentare questa "isteria " patriottica, questa paranoia dei russi contro tutti, che puo' aver armato la mano di qualche esaltato. Mi riferisco per esempio ai famigerati "lupi della notte" oppure all'ultima creazione di Putin del gruppo "antimaidan"
E' anche vero comunque che l'omicidio e' avvenuto a due passi dal cremlino, zona super controllata e piena di telecamere
L'indice di "popolarita' " dell'86 % di Putin non lo esclude dalla responsabilita' diretta o indiretta, se si considera per esempio che il presidente nord coreano ha una popolarita' del 100 %

.

[markus]

Non polemizzo e non accetto provocazioni, mi attengo alle regole del forum che vieta illazioni come la tua.

Non era mia intenzione offendere o provocare. Sono il primo ad ammettere che molte cose non le capisco (e questa non è una battuta). Comunque riconosco che quanto ho scritto può essere interpretato quale offesa o provocazione quindi riconosco di avere sbagliato.

[Gianmarco58]

Non polemizzo e non accetto provocazioni, mi attengo alle regole del forum che vieta illazioni come la tua.

Non era mia intenzione offendere o provocare. Sono il primo ad ammettere che molte cose non le capisco (e questa non è una battuta). Comunque riconosco che quanto ho scritto può essere interpretato quale offesa o provocazione quindi riconosco di avere sbagliato.

Markus, per me è tutto a posto e ti assicuro che al di là della forma capisco benissimo qualche eccesso dovuto alla delicatezza e complessità degli argomenti che stiamo trattando e, farlo come lo stiamo facendo noi, non è certo una cosa facile.
Ciao

[dreamcatcher]

Mi viene da notare una cosa: stanno passando in secondo piano topic riferiti a guerra e combattimenti mentre si riempiono di interventi discussioni come questa, altre su questioni economiche e finanziarie, si torna a parlar di biglietti aerei e di acquisti di case... speriamo che sia un buon segno, che rispecchi un cambiamento anche nella situazione reale del Paese.

Ci si indigna tanto per il"comportamento"dei Russi...che poi gli Ucraini sono fatti della stessa"pasta"tali e quali e gli ordini che arrivano dall'alto o da chi li comanda li eseguono eccome sia che si tratti di invadere militarmente uno stato sovrano sia che si tratti di posizionarsi intorno a delle grandi Città e bombardare per mesi i tuoi fratelli(uomini,donne e bambini).
Così abbiamo chiamato col giusto nome anche chi uccide nel nome del potere e chi uccide per una giusta causa!

Penso che non ci siamo capiti.

Nessuno nega che in una guerra andare a scegliere chi è il meno peggio sia non solo difficile ma anche squallido.
Mi guardo bene dal giustificare certi episodi, così come mi guardo bene dal considerare Kiev e il suo governo una spanna sopra, eticamente parlando, alla Russia (in senso politico, non riferendomi ai Russi in quanto cittadini - che non sono mai da confondere con Putin, sebbene molti lo supportino e siano profondamente convinti di questa scelta)

Nel mio intervento facevo solo riferimento al titolo di questo topic. Gianmarco poneva il problema delle granitiche certezze di chi sta da questa parte della barricata rispetto ai filosofici dubbi di chi sta dall'altra, io mi limitavo a far notare che i filosofici dubbi suonano più come granitiche certezze di quanto non sembrino, e in più hanno il vantaggio di poter essere espressi 'da questa parte della barricata'.

Se invece si vuole guardare al singolo episodio, che sia un omicidio politico, sia una violenza su cittadini inermi, sia un bombardamento, sia un'operazione militare mirata, una speculazione finanziaria, un abuso di potere e chi più ne ha più ne metta, ce n'è per tutti i gusti, per tutte le parti della barricata e per poterne discutere a vuoto all'infinito.
Non mi meraviglierò se oggi chi non vede di buon occhio Poroshenko e compagnia bella, domani sarà lì a difenderlo nel caso in cui ci fosse una piazza stracolma di manifestanti che lo vogliono mandare via.
A volte ho l'impressione che 'la barricata' sia qualcosa di molto vago, una linea di confine (o del fronte) che si gira e si volta a seconda di come va il vento.
Per me è molto solida (in questo senso ha ragione chi dice che non lascio spazio al dubbio)... solida perchè sono i valori che la tracciano, ne segnano il percorso attraverso i fatti che viviamo.
E se i valori sono il rispetto della vita, della libertà di opinione, di credo religioso ecc ecc ecc, non posso avere dubbi su quale lato della barricata collocare un'invasione, la mancanza di rispetto di un accordo firmato, la rottura di un giuramento fatto al proprio popolo e via dicendo.
Però ripeto, basta guardare gli stessi fatti da una prospettiva diversa e si riesce a capovolgere tutto. E' sempre stato così, di cosa ci si meraviglia?

Chiudo su questo argomento con un esempio che mi ha fatto venire in mente il mio bambino mentre facevamo i compiti.
Il giorno e la notte. Il giorno è quando c'è il sole, giochiamo, studiamo, lavoriamo... la notte è quando il sole non c'è, tutti dormono, riposano... ah, mi dice lui... ma i gufi di notte non dormono!
Già.. non dormono... ma non è che perchè loro stanno svegli, che la notte non è più notte! dal loro punto di vista 'è giorno'... ma il sole, beh, punto di vista o non punto di vista, di notte non c'è.

[andbod]

Mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo : un conto è dire che anche in Ucraina ci siano persone corrotte e un Governo discutibile che fa errori, che non fa gli interessi della gente. una cosa completamente diversa è insinuare che qualcuno a Kyiv abbia dato il comando a soldati o volontari di bombardare città, donne o bambini, è semmai vero l'esatto contrario. Conosco in modo diretto e preciso le consegne che hanno i militari e i volontari nella zona di guerra e spesso sono stati costretti a ritirarsi o a subire perdite proprio perchè non potevano rispondere al fuoco nemico che partiva da abitazioni civili.

Queste sono falsità della propaganda Russa e ci sono inchieste in questo senso da parte di enti indipendenti come l'OSCE o l'ONU, se non credete alle mie parole. Ci sono stati degli episodi in cui gli Ucraini hanno bombardato abitazioni civili ? Indubbiamente ma l'hanno fatto non seguendo un ordine ma disubbidendo, è una guerra e capita, anche spesso, che accada che dei soldati non rispettino gli ordini per salvarsi la vita.

Ci sono poi differenze fondamentali tra Ucraini e Russia su quelle che, per me, sono due diritti fondamentali e irrinunciabili : la libertà personale e quella di stampa. In questo Ucraina e Russia non sono neppure paragonabili. In Ucraina puoi metterti in strada con un cartellone che dice che Poroshenko è un ladro e non ti succederà nulla, in Russia non fai tempo neppure ad aprire un cartellone contro Putin che ti arrestano, anzi basta avere una maglietta giallo-blu per finire in galera (è successo oggi a Mosca ad alcuni giovani studenti). In Ucraina ci sono TV e giornali manifestamente anti-Ucraini, contro il Governo, di opposizione, in Russia addirittura Internet viene filtrato per non dare accesso ai siti anti-Governativi.

Oggi ho anche avuto il (dis)piacere di ascoltare il discorso di Putin sull'omicidio di Nemtsov e mi sono ricordato delle stesse parole che lo stesso Putin aveva riservato alla Politkovskaya : "una persona che non conta nulla nella vita politica del Paese", infatti oggi a Mosca (per la polizia) c'erano 30-40 mila persone a piangerlo, secondo gli organizzatori quasi 100 mila.

Per chi crede ancora che Putin non sia un oligarca (in passato lo credevo anche io), consiglio la lettura del rapporto UE sulle sanzioni applicabili alla Russia che stima la sua ricchezza personale e quella del suo stretto entourage nei soli forzieri del vecchio continente in circa 200 miliardi di USD.

[gios74]

Mi chiedo da un pò se un topic come questo dall'altra parte della barricata sarebbe rimasto aperto per più di dieci minuti...è un dubbio che mi assale....

[domedo79]

Poteva anche essere interessante capire il punto di vista altrui dichiaratamente filorusso in una vicenda cosi' grave quale una guerra ! Ma al di la' di veder sempre scritto "io resto con il beneficio del dubbio","a me piace la Russia e i gusti non si discutono" io onestamente grandi argomentazioni di chi sta' dall altra parte della barricata non ne leggo!

[lucasx8]

completamente diversa è insinuare che qualcuno a Kyiv abbia dato il comando a soldati o volontari di bombardare città, donne o bambini, è semmai vero l'esatto contrario

Non sto insinuando che l'ordine sia testualmente"bombardate i civili"...è che nel tentativo di liberare le zone occupate(sempre fermi sullo stesso punto senza mai avanzare???)o rispondere al fuoco dei terroristi molte ma molte di queste bombe Ucraine hanno colpito civili.
E lo sanno benissimo sia quelli che sparavano ma peggio ancora chi sta a Kiev...è ora che la finiscano con sta manfrina noi non bombardiamo i civili!...si è vero loro non sparavano come dei cecchini sui civili...ma bombardando alla cxxxx di cxxxx spesso colpivano anche i civili!
Quindi se non li si vuol definire"omicidi preintenzionali"...sono sicuramente"omicidi colposi".

Io non sto ne dalla parte di quelle pantegane uscite dalle fogne del Donbass...ne tantomeno di quei"ciaparatt"che sono venuti inutilmente a salvarci!
Cerco solo di dire la verità nuda e cruda per com'è senza farci tanti giri di parole...a volte ingannevoli...

[alandd2001]

Mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo : un conto è dire che anche in Ucraina ci siano persone corrotte e un Governo discutibile che fa errori, che non fa gli interessi della gente. una cosa completamente diversa è insinuare che qualcuno a Kyiv abbia dato il comando a soldati o volontari di bombardare città, donne o bambini, è semmai vero l'esatto contrario. Conosco in modo diretto e preciso le consegne che hanno i militari e i volontari nella zona di guerra e spesso sono stati costretti a ritirarsi o a subire perdite proprio perchè non potevano rispondere al fuoco nemico che partiva da abitazioni civili.

Queste sono falsità della propaganda Russa e ci sono inchieste in questo senso da parte di enti indipendenti come l'OSCE o l'ONU, se non credete alle mie parole. Ci sono stati degli episodi in cui gli Ucraini hanno bombardato abitazioni civili ? Indubbiamente ma l'hanno fatto non seguendo un ordine ma disubbidendo, è una guerra e capita, anche spesso, che accada che dei soldati non rispettino gli ordini per salvarsi la vita.

Ci sono poi differenze fondamentali tra Ucraini e Russia su quelle che, per me, sono due diritti fondamentali e irrinunciabili : la libertà personale e quella di stampa. In questo Ucraina e Russia non sono neppure paragonabili. In Ucraina puoi metterti in strada con un cartellone che dice che Poroshenko è un ladro e non ti succederà nulla, in Russia non fai tempo neppure ad aprire un cartellone contro Putin che ti arrestano, anzi basta avere una maglietta giallo-blu per finire in galera (è successo oggi a Mosca ad alcuni giovani studenti). In Ucraina ci sono TV e giornali manifestamente anti-Ucraini, contro il Governo, di opposizione, in Russia addirittura Internet viene filtrato per non dare accesso ai siti anti-Governativi.

Oggi ho anche avuto il (dis)piacere di ascoltare il discorso di Putin sull'omicidio di Nemtsov e mi sono ricordato delle stesse parole che lo stesso Putin aveva riservato alla Politkovskaya : "una persona che non conta nulla nella vita politica del Paese", infatti oggi a Mosca (per la polizia) c'erano 30-40 mila persone a piangerlo, secondo gli organizzatori quasi 100 mila.

Per chi crede ancora che Putin non sia un oligarca (in passato lo credevo anche io), consiglio la lettura del rapporto UE sulle sanzioni applicabili alla Russia che stima la sua ricchezza personale e quella del suo stretto entourage nei soli forzieri del vecchio continente in circa 200 miliardi di USD.

D´accordissimo, sparano sull´esercito dagli ospedali e poi fammi i pianti arabi perche´ l´esercito risponde e mostrano ai bacucchi come Vauro che i fascisti bombardano gli ospedali.

Ridicoli.

[andbod]

Non sto insinuando che l'ordine sia testualmente"bombardate i civili"...è che nel tentativo di liberare le zone occupate(sempre fermi sullo stesso punto senza mai avanzare???)o rispondere al fuoco dei terroristi molte ma molte di queste bombe Ucraine hanno colpito civili.
E lo sanno benissimo sia quelli che sparavano ma peggio ancora chi sta a Kiev...è ora che la finiscano con sta manfrina noi non bombardiamo i civili!...si è vero loro non sparavano come dei cecchini sui civili...ma bombardando alla cxxxx di cxxxx spesso colpivano anche i civili!
Quindi se non li si vuol definire"omicidi preintenzionali"...sono sicuramente"omicidi colposi".

Capisco il tuo punto di vista ma lo condivido solo nella parte in cui distingui gli "omicidi colposi" da quelli preintenzionali e penso che sia proprio questo che non rende per nulla simili le responsabilità tra Kyiv, DNR e LNR (senza scomodare Putin) : negli Stati di Diritto esiste la regola che la responsabilità Penale è sempre individuale, per cui è della/e persona/e che partecipano ad un reato. Nel caso specifico sono criminali quelli che premono il grilletto (a meno che non sia stato fatto a difesa), quelli che hanno eventualmente autorizzato a premerlo o, ancora peggio, che hanno ordinato loro di farlo.

Esiste una differenza abissale (almeno a mio avviso) tra il singolo individuo (o gruppo di individui) che compie un reato o comunque un'azione moralmente discutibile (come quella di difendersi da un attacco nemico mettendo a repentaglio dei non combattenti) e il singolo individuo che segue uno specifico ordine criminale.

Ora sappiamo che le consegne alle forze Ucraine sono state fin dall'inizio di non sparare mai se i colpi potevano cadere in un centro abitato. Intendiamoci e' un ordine che, dal punto di vista militare, è assurdo e credo che non si sia mai visto in una guerra, neppure di liberazione, ma è certamente il massimo della volontà di difendere la vita dei propri cittadini. Oltre alle consegne non mi risulta ci siano stati bombardamenti a "caso" contro le forze nemiche visto che le forze Ucraine usano l'artiglieria con estrema parsimonia sia perchè hanno un numero estremamente limitato di munizioni, soprattutto reattive, sia perchè quasi sempre vengono attaccate da postazioni nei centri cittadini. Questo non lo sento dai briefing dell'ATO che, anzi parlano spesso di attacchi imponenti, ma dai soldati che sono sul campo che, come ho scritto anche più volte sul forum, chiedono la copertura dell'artiglieria o aerea e gli viene risposto che c'è la tregua o che di mezzo ci sono i civili o che hanno finito le munizioni.

Indentiamoci, nonostante questo, gli episodi di colpi Ucraini caduti in centri abitati o, ancora peggio, che hanno provocato morti civili, sono certamente presenti, alcuni li abbiamo anche documentati, ma son estremamente limitati e non hanno il carattere metodico che invece hanno quelli Russi (non lo dico io lo dicono rapporti distinti di ONU, OSCE e Amnesty International).

Se non si crede ai rapporti delle organizzazioni internazionali che monitorano il conflitto basta andare a vedere dove si è registrato il maggior numero di caduti civili per scoprire che durante l'avanzata Ucraina il numero delle vittime civili è stato estremamente ridotto mentre è salito notevolmente durante la "tregua", in particolare a Mariypol, Debalsheve, nelle zone limitrofe all'aeroporto di Donetsk, Stanzia Lygansk.

Se non si crede neppure alla statistica si può vedere con i propri occhi la situazione nelle varie città che sono state teatro di battaglie e controllate dalle forze Ucraine : Debalsheve, Pishku, la zona Nord di Donetsk (e l'aeroporto), la zona Est di Lygansk, Stanzia Lygansk, Ilovaisk e quelle controllate delle forze Russe : il centro di Donetsk, quello di Lygansk, Sloviansk, Kramatorsk, Novoazovsk. Le città/zone controllate dalle forze Ucraine, oltre a registrare un numero altissimo di morti, sono completamente distrutte, praticamente rase al suolo, mentre le altre sono praticamente intatte. Se gli Ucraini avessero sparato "a caso", o anche solo in risposta al fuoco nemico il livello di distruzione dovrebbe essere quantomeno simile.

Non entro neppure nel discorso della responsabilità ultima di tutte queste vittime che è di chi ha invaso un Paese sovrano, visto che è già stato più volte affrontato.

[lucasx8]

D´accordissimo, sparano sull´esercito dagli ospedali e poi fammi i pianti arabi perche´ l´esercito risponde e mostrano ai bacucchi come Vauro che i fascisti bombardano gli ospedali.

Ridicoli.

Lascia perdere Vauro e i pinko-pallino vari...ti posso garantire che colpi sparati da qualche Km.di distanza difficilmente colpiscono un'obbiettivo prefissato e praticamente mai obiettivi strategici.
4 persone morte(solo di conoscenti)in 1 Km.q(non esagero 1Km.x1Km.)posso anche dire nomi e cognomi se interessa...separatisti morti?nessuno(forse uno ferito nell'ultimo bombardamento ad una miniera).
Nord-sud-est-ovest sanno benissimo dove sono i miei informatori ed anche cosa c'è dall'altra parte della barricata.

Per me tra l'ordine di sparare sui civili e il"non ordine"di sparare sui civili ma la consapevolezza che puoi colpire dei civili...
Per me tra le 2 cose non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA!!!

[gios74]

Per me tra l'ordine di sparare sui civili e il"non ordine"di sparare sui civili ma la consapevolezza che puoi colpire dei civili...
Per me tra le 2 cose non cambia ASSOLUTAMENTE NULLA!!!

Infatti è inutile che le democrazie facciano una distinzione fra omicidio colposo ed omicidio doloso...ergastolo per tutti!!