Maidan 3 ?

[dreamcatcher]

l importante non è distruggere gli oligarchi ma dare a tutti l opportunità di crescere, creare una borghesia che è la vera anima della democrazia

L'oligarchia per definizione non può essere un presupposto nè per la crescita, nè per la nascita di una borghesia, nè tantomeno per lo sviluppo di una democrazia.

L'oligarchia crea un sistema clientelare, riduce i poteri dello Stato a puri slogan e di conseguenza limita fortemente la partecipazione dei cittadini alla vita politica del Paese.

Sicuramente qualcuno può trarre vantaggio da un sistema basato sull'oligarchia e anche sviluppare un certo grado di benessere, resta il fatto che uno Stato basato sul potere degli oligarchi diventa ingestibile nel momento in cui - ed è fisiologico - si rompono gli equilibri e gli accordi tra i vari poteri.

Se quanto accaduto ieri a Kiev è riconducibile a una questione puramente politica e se può essere considerata la conferma che politici e oligarchi per ora dormono sonni tranquilli, diventa priorità assoluta per una parte della nazione - quella che desidera un cambiamento vero, ovvero quella che sta pagando in termini di vite umane la guerra nel Donbass - riconquistare il centro della scena politica al più presto, coinvolgendo la popolazione nella maniera più ampia possibile.

Il trascorrere del tempo non farà che anestetizzare il tutto, compresa la voglia di cambiamento della gente... ..oltre che sfiancare la resistenza degli attivisti.

[andrey]

secondo me abbiamo tutti
parlo di popolo in generale moderno,on line internet ecc..
un problema
non dovendo decidere direttamente ci "divertiamo"ad criticare le decisioni prese
pienamente legittimo in democrazia..linfa vitale..

ma a volte dobbiamo ricordare il pre fatto

maidan avanti con la rivolta..bene
ma consapevoli che la russia non sarebbe stata a guardare
occupano la Crimea non si e' fatto niente ...non c'era piu' un governo...
Donetsk e Luhansk..presto volontari....
chi avrebbe voluto metterlo in conto sarebbe stato l'aiuto russo
ma Poroschenko non fa' nulla...??
Mandiamo esercito pulizia in una settimana
russia cresce il suo aiuto diretto e con armi importanti
lo fara' ad ogni crescendo...

Firmiamo Minsk brutto quanto volete
russi vigliacchi e bugiardi quanto volete
Ma quelli che occupano Donetsk e Luhansk sono ...."parole brutte"per loro...

Noi siamo rappresentati da un governo ed un presidente eletti
dobbiamo rispettare cio' che firmiamo

non la conosco negli articoli questa autonomia
ma il solo fatto che non piaccia ai russi mi e' di conforto..

che cosa vuole svoboda e pravy sector non so' se coinvolto sento parlare molto della prima

ritirarci da zona Ato??
firmare la cessione di zona ato+mariupol e chissa' cosa altro??

siamo in ballo e dobbiamo ballare..
scusate se dico questo da dietro un pc in Italia che puo' sembrare alquanto comodo..
ed a morire sono i giovani Ucraini...

dobbiamo combattere sul campo
e sul piano diplomatico purtroppo la guerra "ibrida"non si puo' dire quando puo' finire

mancano gli obbiettivi ufficiali...

I Nostri ci sono: l'Ucraina e' una e questi ci hanno invaso ed occupato come in Georgia ed altro..

quelli russi possiamo solo supporli

chissa' se dichiari va ben prendetevi donbass e altro
c'e' caso che ti risp ondano e mica li vogliamo..maledetti

[andbod]

Quello contro cui manifestava Svoboda, assieme a Samopomich, i radicali, una parte di Maidan e Pravu Sektor e' sia il modo in cui si e' arrivati all'approvazione in prima lettura delle modifiche Costituzionali (senza nessun tipo di contraddittorio, discussione pubblica e contro il parere della stessa Commissione che ha redatto le modifiche), su una parte del loro contenuto e sullo status speciale del Donbass che entrera' in vigore dal 2017.

Ho letto solo in parte il testo ma parrebbe essere piu' che un vero decentramento, l'accorpamento di ulteriori poteri sotto la responsabilita' del Presidente. Questa nuova Costituzione era nata dalla richiesta (non solo del Donbass) di decentrare il potere economico, in parte quello politico, di eleggere Governatori e Procuratori locali, di rendere il Donbass occupato un territorio geograficamente Ucraino ma politicamente autonomo, di togliere molti poteri al Presidente. Parrebbe invece che si sia passati ad un decentramento economico molto parziale, nessun decentramento politico, piu' poteri ai Governatori ma che risponderanno comunque al Presidente, piu' poteri al Presidente stesso e un Donbass Ucraino ma Governato dalla Russia con tutte le conseguenze del caso (instabilita' politica, influenza sulle scelte Nazionali, etc). Inoltre c'e' un rischio concreto che dal 2017 vengano automaticamente riconosciute le autorita' che verranno elette non democraticamente nel Donbass, aprendo la porta a scenari simili in altre Regioni.

Non e' certo una soluzione facilmente risolvibile ma certo la mancanza di dibattito non aiuta a trovare soluzioni e infatti si e' arrivati alla spaccatura di ieri nella maggioranza.

Riguardo a ritirarsi dalla zona Ato e fare un colpo di Stato non credo sia in discussione: in caso di colpo di Stato sarebbe guerra totale da parte della Russia e le conseguenze sarebbero tragiche per tutti, certo e' che la sopportazione della popolazione sta nuovamente raggiungendo il limite e se alla corruzione e alla guerra aggiungiamo colpi di mano da parte del potere non si aiuta.

[Dave]

Oltre alla guerra totale con la Russia, in caso di colpo di stato, l'Ucraina perderebbe a mio avviso qualsiasi sostegno politico ed economico da parte dell'occidente (anche quel minimo di sostegno che sta ricevendo ora) e resterebbe totalmente isolata ed in balia di Putin. Quindi spero proprio che non accada mai nulla del genere.

[Ciorni.voran]

L'Ucraina ha troppo sostegno da parte degli occidentali, quello sbagliato però.La guerra in casa non la vuole nessuno e non la lasciano certo in balia di Putin...è un boccone troppo desiderato.Invece è proprio in virtù di queste paure che la perderanno se la perderanno.Poi è anche sbagliato demonizzare troppo Putin che dall'ultimo sondaggio fatto dal Levada Centre che non risparmia nulla al regime ed è serio come tutto quello che fanno gli ebrei, viaggia con un consenso ampiamente oltre l'80% a casa sua.Quando c'era Medvedev era il 60 e rotti.Quindi c'è una componente di fascinazione verso la figura del capo che vola con le cicogne e da di lingua alle tigri ma ai russi questi politici vanno poi bene in definitiva, russi che vengono segnalati a Forte dei Marmi con le mandibole in azione a spolpare dei rombi incuranti di quello che accade.

Dico questo perchè a volte sarebbe meglio guardare alle merde nostrane che sempre in casa degli altri.

C'era anche il nuovo partito di Dnepropetrovsk, Ukrop oltre a quelli già menzionati la cui forza non è al momento valutabile poichè di recente formazione ma che ha sponsor molto ricchi.Nella prima consultazione in due circoscrizioni (a Rivne o Ternopil??non ricordo) con Korban ha preso un 17% contro il 35 dei poroshenki.E' il partito di Kolomyosky l'oligarca ucraino che ha salvato il paese dalla catastrofe quando tutti disertavano, ha costituito i battaglioni dei volontari con il suo patrimonio, ha garantito la pace nella sua regione e salvato Odessa dall'occupazione e ha pagato con la chiusura delle sue aziende in Crimea e in Russia...Quindi un nemico dichiarato e certificato di Putin silurato dal panzone in modo pretestuoso per le faccende riguardanti il conflitto di interesse nelle società del gas risolto poi installando un suo amico.Uno che non ha mai fatto nulla e fa il referente degli americani NON inviso a Putin che infatti gli risparmia le sue società stranamente non solo in Russia ma mi pare anche in Crimea dove aveva credo dei cantieri in quel di Sevastopol (notizia da verificare).E' il grande traghettatore, assieme a topo gigio delle risorse del paese nelle mani degli stranieri.

La questione di cui si parla va al di la dei fatti di ieri che poi come sempre accade da queste parti generano parecchie perplessità.Già il fatto che uno tiri una granata contro i suoi camerati al fronte è un episodio che andrebbe indagato e chiarito.Cosa che dubito si farà seriamente visto che il potere giudiziario è asservito (o condizionato) da quello esecutivo.Non possiamo avere indagini imparziali quando colui verso il quale era riferita la protesta è anche quello che nomina l'autorità giudiziaria che apre l'inchiesta.E' una delle enormi contraddizioni di questo paese.Si pensi solo al conflitto di interessi.In Italia per vent'anni non hanno fatto che sbraitare per il conflitto di interessi di Berlusconi quando Berlusconi era "uno".Qui ogni posto di potere reale è occupato da milionari/miliardari che figuriamoci se possono fare riforme vere contro i loro interessi privati.

Il problema non è decentramento si/decentramento no...quella è una cosa che va benissimo e di cui si può discutere ma chiaramente non quando il paese si trova in guerra,indipendentemente dal fatto che sia dichiarata o meno.Il problema è che la Carta Costituzionale di un paese non può essere emendata in questo modo con la compravendita dei parlamentari, senza dibattito e con delle maggioranze risicate.E soprattutto sotto la pressione continua di interferenze esterne al paese.Non sono questioni che hanno carattere di urgenza in questo momento se non perchè imposte da terzi.E si devono usare strumenti propri della democrazia che sono la massima espressione della volontà popolare come il referendum.

Poi aprire un percorso che possa portare al riconoscimento dello status autonomo dei territori occupati è una idiozia bestiale dettata solo dall'opportunismo di chi vuole mantenersi al potere e che reca in nuce i germi della disintegrazione dello stato.Ci sono altre regioni che potrebbero essere messe in pericolo se non oggi in un futuro prossimo e se noi poi gli diamo addirittura gli strumenti normativi per dichiararsi autonome siamo fritti.Kharkov per esempio dove il partito di Yanukovich ha avuto un successo straordinario se si pensa al clima di intimidazione di quei giorni.Pensate che le cose non possano cambiare radicalmente dall'oggi al domani se i russi cominciano a esercitare nuovamente la loro influenza all'interno della regione?

C'è sempre poi questo fatto che il presidente detiene poteri enormi che si vorrebbero ampliare ancora.

La borghesia intesa come "ceto medio" come riportava Dream che mi ha anticipato è per sua natura antitetica al sistema oligarchico.il ceto medio non vive in assenza di democrazia che invece è la condizione di cui si nutre il sistema oligarchico.Nemmeno in Russia che non è più un sistema oligarchico...è paradossalmente più facile che si sviluppino gli affari in una dittatura che nel sistema oligarchico.

[sasa]

dream mi sono espresso male o mi hai frainteso
in un sistema ideale e nobile certo che gli oligarchi devono essere soppressi e solo la democrazia decidere e la borghesia crescere
ma questo è sui libri
nella realta è molto diverso
guardiamo la storia della piu riuscita rivoluzione democratica, quella francese
seppure gli aristocratici ( oligarchi) siano stati decapitati alla fine il potere si è restaurato come elite (consiglio un bellissimo film di ridley scott i duellanti) non per questo non è cresciuta la borghesia, chee è anchessa un elite, ma di merito, a cui chiunque puo accedere al contrario dell aristocrazia
detto questo ci è voluto quasi un secolo alla francia per finalizzare la rivoluzione e far valere quei valori
ma uguale e dovunque
non so chi criticava la svizzera, mi pare ciorni, beh gli svizzeri la loro democrazia l hanno pagata con 8 secoli di lotte e sangue, nessuno gliel ha regalata, ed è proprio il crescere della borghesia a discapito dell aristocrazia che ha portato alla democrazia

[andrey]

Un'ora fa è morto il terzo militare della Guardia Nazionale, classe 1995, ferito mortalmente ieri dalle schegge della granata , lanciata contro le forze dell'ordine che proteggevano il Parlamento ucraino.

[andrey]

Il Presidente ucraino Petro Poroshenko ha dichiarato che il corso della decentralizzazione dipenderà dalla situazione nel Donbas.
Ieri, nel suo discorso alla nazione, dopo l’approvazione nella prima lettura del disegno di legge sulle modifiche alla Costituzione nella materia di decentralizzazion Petro Poroshenko ha dichiarato che il destino della decentralizzazione nelle regioni di Donbas dipenderà dal rispetto degli accordi di Minsk da parte della Russia.
“L’Ucraina ha confermato oggi la sua reputazione di un partner affidabile, ha rafforzato un’immagine di un Paese che rispetti i propri obblighi
internazionali e applichi gli accordi di Minsk, a differenza della Russia. E se Mosca non si ravvede già in autunno saranno rafforzati le sanzioni personali nei confronti di coloro che sono responsabili dell’annessione della Crimea e dell’occupazione del Donbas e all’inizio dell’anno prossimo- le sanzioni economiche settoriali” – ha detto Poroshenko.
“Il voto di oggi non è definitivo, ma darà un enorme margine della manovra per la diplomazia ucraina. E la decisione definitiva- quella della fine dell’anno quando bisognerà avere 300 voti favorevoli - dipenderà da come si svolgerà la situazione nel Donbas e come la Russia rispetterà gli accordi di Minsk” – ha sottolineato il Presidente ucraino.
Egli ha definito gli scontri, avvenuti ieri davanti al Parlamento come un’azione contro l’Ucraina.

“Quello che è avvenuto oggi dopo il voto al Parlamento, è stato come una coltellata alle spalle. Erano le azioni anti-ucraine, per cui tutti gli organizzatori e tutte le forze politiche responsabili devono rispondere”- ha detto Ieri il Presidente ucraino, nel suo discorso alla nazione.

pienamente condiviso dal sottoscritto

[dreamcatcher]

Già.. e ci sono almeno altri 40 feriti, di cui alcuni in gravi condizioni.

Come sottolienea la stampa ucraina, l'immagine del Paese fornita al resto del mondo è mortificante.
Ciò che è successo ieri è stato messo bene in evidenza in prima pagina su molti giornali internazionali e additato come sintomo di confusione politica, di clima di terrore, di situazione pronta a esplodere, quando per mesi si è taciuto su tutto ciò che è successo al fronte e ci si è dimenticati di Kiev.

In pratica è come se in tutto questo tempo fosse stato dato per scontato che a Kiev vi fossero scontri, attentati e via dicendo. Ininterrottamente, da Maidan a oggi, passando per episodi come quello di Muhachevo o le stragi di civili nel donbass.

Aggiungiamoci che buona parte delle testate giornalistiche sono totalmente ignoranti in materia e riferiscono notizie riportate da media russi, e la frittata è fatta (OT oggi leggevo a proposito del giovane ucraino morto a Napoli durante una sparatoria, che la comunità ucraina di Napoli è fatta principalmente di persone che sono scappate dalla guerra civile ).

Come si diceva sopra, l'Ucraina si è messa all'angolo e lo ha fatto praticamente con le sue stesse mani.
Non ha saputo usare nè l'arma del gas a livello internazionale, nè quella della svolta democratica subito dopo maidan.
Non ha saputo difendere il proprio territorio e oggi si ritrova a discuterne (solo a livello di facciata) per trovare una soluzione che non scontenti nessuno, di fatto rendendo vano il sacrificio di tanti giovani caduti al fronte.

A livello di politica interna, chi è al potere cerca dei punti di appoggio con l'oligarchia, dietro la giustificazione di dover provvedere a guidare il Paese in un momento di emergenza.

Non credo che l'europa non abbia capito nulla di ciò che sta succedendo a Kiev.
Anzi, a mio parere l'europa (come gli USa) ha le idee molto chiare: una situazione esplosiva le consentirebbe di sospendere - formalmente, poi dietro le quinte è tutta un'altra musica - il supporto all'Ucraina e di ripristinare relazioni più serene con Mosca. L'Ucraina in fin dei conti tornerebbe ad essere ciò che è sempre stato, ovvero una colonia della fed. russa, con l'auspicio che Putin non ripeta l'errore fatto due anni fa quando si servì di Yanukovic per far precipitare una situazione dalla quale, con meno avidità e un po' più di lungimiranza politica, avrebbe avuto solo da guadagnarci anche lui.

[Forrest Gump]

Ero a Kiev quando il fatto è successo e, pur essendo tornato in centro a fine lavoro, non mi ero accorto di nulla fino a quando non me lo hanno riferito.

Il video dell'attentatore ripreso dalle telecamere. Alla fine i morti sono stati 3.
h**p://it.euronews.com/2015/09/01/scontri-tra-polizia-e-estrema-destra-a-kiev-un-agente-ucciso/
Togliere i 2 asterischi e sostituirli con 2 "t" per vedere il video.

[dreamcatcher]

Riprendo qui quanto stiamo dicendo in 'venti di guerra' perchè penso che sia meglio lasciare i due topic separati per argomento... pare che la situazione nel Donabss dal punto di vista militare sia piuttosto tranquilla e che si discuta di altri aspetti sicuramente legati al conflitto ma che riguardano soprattutto le conseguenze sulla politica interna ucraina.

Ci sono le elezioni (sia quelle nel Donbass che lasciano il tempo che trovano, sia quelle ucraine), ma soprattutto c'è un intensificarsi di operazioni di polizia, come ricordava Andbod, nei confronti di esponenti molto vicini ai battaglioni volontari, ad attivisti di euromaidan e via dicendo.

Pur facendo i dovuti distinguo (personaggi come quelli descritti da Pieveloce a Kharhiv, a meno di considerarli elementi folkloristici, andrebbero fatti sparire dalla circolazione ), a farne le spese sempre più spesso è Pravy Sektor anche perchè a torto o a ragione si trova quasi sempre al centro di qualsiasi episodio contestato.

A volte però... ...un po' se le cercano.
Dmitri Yarosh (che se non erro è ricoverato in ospedale, pare nulla di serio), ieri sul suo profilo facebook ha esternato quella che più che uno sfogo pare una minaccia vera e propria:
'Mi appello ai leader dello stato: fermate l'aggressione ai danni dei Patrioti! Altrimenti le conseguenze saranno molto serie.. questa volta, a differenza dei vostri predecessori, non vi sarà sufficiente scappare dall'Ucraina!'
h**p://bessarabiainform.com/2015/09/lider-pravogo-sektora-prigrozil-vlastyam-aktsiyami-nepovinoveniya/

Andbod diceva che uno degli slogan è 'finita la guerra nel donbass, si mette ordine a Kiev' e sicuramente c'è paura tra oligarchi e politici ... però ecco, siamo sempre a chiederci quanto effettivamente la popolazione sia interessata a una rivoluzione (o golpe) vera e propria.

Questa guerra credo abbia sfiancato un po' tutti... forse, come la gente è stanca di vivere con i carri armati (o le cartoline di precetto) fuori della porta di casa, così i volontari e gli attivisti sono delusi dal Governo centrale... non so davvero quanto possano essere capiti, e seguiti, in una nuova maidan...
...anche considerando il fatto che dalle precedenti la popolazione ha avuto pochissimi benefici.

[andbod]

Oggi credo che la popolazione non sia disposta a scendere in piazza, ha ben altri problemi ed e' ancora piu' delusa dalla politica, inoltre pur avendo perso la fiducia nel Primo Ministro e, in parte, nel Presidente, considera comunque l'attuale Governo come legittimo e non vede lo stesso pericolo per le casse dello Stato e l'indipendenza che vedeva con Yanykovich (almeno questa e' l'impressione parlando con amici e parenti).

Il rischio vero arriva da chi sta combattendo al fronte e non parliamo (solo) di Azov o Pravu Sektor ma di una parte rilevante dei militari e dei volontari della Guardia Nazionale che definiscono, senza mezze parole, i propri Governanti come dei traditori. I motivi principali sono legati alle condizioni in cui sono stati costretti a combattere per mesi (soprattutto i primi), al fatto che i ricchi al fronte non si sono visti, al fatto che quando arrivavano sul punto di sfondare le linee nemiche veniva dato loro l'ordine di ritirarsi, all'ordine di rispondere al fuoco dell'artiglieria nemica con le "fionde". I militari di piu' lungo corso hanno una visione differente e, senza peli sulla lingua, dicono chiaramente che una parte importante degli alti ufficiali viene ancora dall'apparato Russo e riceve gli ordini dal Cremlino e non da Kyiv o, sempilicemente, si fa comprare. Cio' non toglie che l'indice di disaffezione e' davvero elevato e, se la guerra nel Donbass finisse oggi, ho pochi dubbi sul fatto che i carri armati Ucraini marcerebbero su Kyiv.

Per questo motivo la guerra oggi serve forse piu' a Poroshenko che a Putin e il motivo per cui vengono effettuati cosi tanti arresti. D'altronde un golpe oggi in Ucraina sarebbe drammatico: la Russia con ogni probabilita' estenderebbe il conflitto ad altre zone e il Paese finirebbe anche politicamente e finanziariamente isolato.

[andbod]

Incidenti durante la manifestazione per il ricordo dell'inizio di Maidan. All'inizio del concerto (rigorosamente transennato e controllato dalla polizia) i manifestanti presenti hanno dapprima iniziato a cantare l'inno Nazionale, quindi hanno sfondato le transenne interrompendo il concerto.

Alcuni parenti delle vittime sono saliti sul palco per leggere un discorso e per chiedere a Poroshenko di fare subito le riforme promesse e partecipare e confrontarsi con la popolazione.

I manifestanti erano poche centinaia, ora sono ancora meno.

[andrey]

Anche se tranne il titolo notizia non ha diretto collegamento con la discussione

Il proprietario delle pubblicazioni pubblici "Terzo Maidan" è un terrorista della "DNR".
Un militare della "DNR" Sergei Zhuk, è un proprietario e gestore di un certo numero di pubblicazioni contro governo ucraino nelle reti sociali, dove invitava organizzare "Maidan 3". Questa conclusione è stata fatta dai giornalisti dopo un'indagine congiunta con l'IT-agenzia.
Sergey Zhuk sulle reti sociali si chiama Stepan Mazur. E 'legato alle pubblicazioni "Maidan-3" e "patrioti dell'Ucraina" in VK.com, anche "la rivoluzione ucraina", "patrioti dell'Ucraina", "la Rivoluzione di dignità continua " di facebook. Durante le indagini, è stato riferito che l'accesso ai profili di Stepan Mazur nelle reti sociali viene effettuata utilizzando un indirizzo IP che fa parte della gamma di indirizzi IP provider Internet PJSC Rostelecom, Russia, Mosca.
Questo profilo contiene le informazioni che lui nel 2014 ha combattuto nei gruppi armati illegali in Donbas sotto un soppranome "Mosca". Nel 2015 si recò a Mosca per promuoversi e diventare un membro di aggressione della Federazione russa nello spazio degli informazioni.
"Nel 2015, Sergei Zhuk è stato promosso per lavorare in hardware a Mosca. Ora si sta combattendo contro l'Ucraina con le altre armi, e ora quello che ieri vi ha sparato , vi invita a "Maidan 3" e prepara la petizione elettronica di sfiducia contro il governo ucraino"

[Dave]

Grazie per la notizia, Andrey. Molto interessante. Ennesima prova che la Russia ricorre a qualsiasi mezzo pur di destabilizzare e riprendersi il controllo dell'Ucraina. Questa è una guerra che va combattuta sotto molteplici fronti, non solo quello militare, perciò non bisogna mai abbassare la guardia.