9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

[vittorio_guido]

Ps-comunque in corea del nord esiste sempre.
Basta solo impegnarsi e imparare la lingua

[vittorio_guido]

Mi spiace Gios Io sono Ucraina molto più di te e penso posso dire quello che penso.
Grazie gian marco

Allora chiudiamo il forum e intendetevela te valkrav e gianmarco.

Io non sono ucraino.
Ma come detto in passato.
Sto con gente come mio cognato di neanche 30 anni sposato con figli che non vede un futuro con la vecchia ucraina e non vuol scappare in italia come hanno fatto altri (chissà perché poi)

[T1000]

La mia futura suocera, durante il pranzo, un mese fa mentre ero ad Odessa, dice alla figlia "Scappatene al più presto, quì non ce ne di futuro". Ho fatto finta di non aver capito, anche se ho notato l'imbarazzo di Sveta che non era sicura se avessi frainteso ciò che si erano dette.

[andbod]

L'Ucraina ha scelto tempo fa e ribadito la propria scelta nel corso degli anni. Esistono indubbiamente nei nostalgici dell'SSSR in Ucraina ma sono un parte irrisoria della popolazione che diminuisce proporzionalmente andando verso il centro e l'ovest del Paese.

Non credo molto ai sondaggi e credo servano giusto a dare un'idea delle tendenze ma riguardo al futuro dell'Ucraina e ai sentimenti verso l'SSSR mi pare che i dati siano tombali : in Ucraina vuole andare verso la UE e considera l'Ucraina un Paese storicamente e culturalmente UE oltre il 60% della popolazione e ha un sentimento negativo verso l'SSSR quasi l'80% delle popolazione (sondaggi fatti da Yanykovich e con ancora la Crimea e la parte del Donbass occupato, prima della guerra con la Russia). Addirittura oggi la maggioranza della popolazione Ucraina vorrebbe entrare nella NATO, cosa che fino a 2 anni fa avrei reputato uno scherzo.

Rispetto l'opinione di tutti e ho sentito anche io diverse persone che in parte rimpiango l'SSSR ma molto più spesso ho sentito racconti orribili di quello che accadeva, anche da parte di chi allora faceva parte della nomenclatura sovietica, e ricorda i crimini orribili di cui si è reso complice.

Allora non ci voleva il visto per l'Europa perchè proprio non si poteva proprio uscire dai confini (se non in pochissimi e rarissimi casi). Inoltre non è che si venisse fermati per chiedere il passaporto o incarcerati se i documenti non erano in regola, ma si veniva fucilati se si cercava di entrare in Europa (e non di certo dall'altra parte del muro). Mio suocero ha fatto il militare a Berlino e sono cose che ha visto con i suoi occhi.

Ai tempi dell'SSSR personalmente ho visitato in più occasioni Bulgaria, Ungheria, Polonia, Cecoslovacchia e, almeno con gli occhi del turista, non posso dire che si stesse meglio di oggi : in Bulgaria per entrare a Sofia ci hanno fatto dormire 3 giorni in strada in dogana dopo averci smontato completamente la macchina e averci interrogato per ore per poi passare nella famigerata autostrada dei "Transit" con le guardie armate ogni 200 metri pronte a punire chiunque si fermasse o cercasse di uscire dal transito consentito. A Sofia la nostra guida per la città era accompagnata da un agente e non poteva parlare liberamente di nulla, quando abbiamo fatto alcune domande davvero generiche sulla situazione in città ci è stato detto chiaramente che se continuavamo la nostra visita sarebbe terminata immediatamente.

In Ungheria lo stesso, leggermente meglio in Polonia che però era una delle regioni più "grigie" che abbia mai visto in vita mia, ora fiore all'occhiello dell'est Europa. Budapest era una città con i carri armati in strada e il coprifuoco, oggi è una citta viva e solare. Per non parlare di Bratislava le cui vie del centro erano fatte apposta per il passaggio dei carri armati e la luce di sera era gialla con un solo albergo per turisti che non potevano uscire se non accompagnati (e non certo per la pericolosità della città che era deserta).

Sul motivo per cui in Russia oggi c'è una riscoperta di Stalin e Lenin e per cui Crimea e Donbass paiono essere tornate ai tempi dei pionieri sono perfettamente d'accordo con Ciorni : propaganda e immaginario di un mondo che non esiste e di una forza che la Russia non ha più. Se a questo aggiungiamo la crisi economica devastante che sta vivendo la Russia (che non è Mosca e San Pietroburgo) è facile che molti preferiscano un sistema in cui un pezzo di pane e un etto di carne alla settimana veniva garantito dallo Stato con i coupon come è oggi nel Donbass. Nelle provincie Russe, cosi come nel Donbass, oggi non si guadagna molto di più che in Ucraina (200-250 USD al mese) con un costo della vita di 2-3 volte più elevato.

E' vero come dice Ciorni che non si fa la fame ma c'è una differenza fondamentale : in Ucraina chi viveva e vive nei villaggi ha sempre vissuto nella crisi e si è sempre dovuto arrangiare, in Russia da 15 anni a questa parte anche molti che vivono nei villaggi si erano abituati ai consumi e alle vacanze spesso all'estero e oggi si trovano a fare i conti per come riuscire a mangiare tutti i giorni, quasi come era nella Russia di Yeltsin e la situazione è destinata a peggiorare ulteriormente e qui entra in gioco la mentalità sovietica di Putin : la menzogna credibile e la sindrome da accerchiamento per cui la colpa non è delle scellerate scelte economiche del Paese e nel furto colossale che hanno subito in questi anni le casse dello Stato ma degli USA, dei fascisti, della Russia accerchiata dai terroristi e la soluzione è rinunciare alla libertà, tornare a vivere con poco o nulla, tornare ai simboli, tornare alle conquiste e all'imperilismo.

Ovviamente questa è solo una faccia della medaglia, quella che serve alla popolazione Russa, l'altra è più complessa e fa parte delle politica estera : creare disordine, rischio, incertezza per poi eleggersi a risolutore in cambio ovviamente di un importante prezzo politico o economico come accaduto in Siria e, in parte, anche in Ucraina.

Che poi Putin in realtà riconosca e capisca la differenza tra il vivere in Russia o in Europa o negli USA è evidente dalla sua vita privata: in vacanza e a curarsi va esclusivamente in Europa, come si è anche visto dal Panama gate i suoi investimenti sono prevalentemente in Europa e negli USA, i suoi parenti vivono e studiano tutti tra UE e USA. Che poi questi Paesi siano meglio o peggio sono considerazioni individuali legate ai valori e alla sensibilità di ognuno perchè esistono diverse scale di valori e termini di valutazione sul cosa significhi stare meglio o peggio.

Riguardo al restare in Ucraina o scappare credo non ci siano differenze di età ma solo di predisposizione e storie di vita : gli Ucraini sono poi soliti ad odiare a parole la propria terra per poi amarla con il cuore. Quasi tutte le persone che conosco che hanno lavorato all'estero sono poi tornate in Ucraine all'età della pensione. Mia moglie, che potrebbe diventare cittadina Italiana, cosa che le semplificherebbe moltissimo la vita per via dei visti visto che viaggia costantemente in mezzo mondo, rifiuta categoricamente l'idea, cosi come rifiuta categoricamente l'idea di vivere in qualsiasi Stato che non sia l'Ucraina.

Peraltro in questo ho visto una differenza fondamentale rispetto ai cittadini Russi (almeno quelli che conosco io) : nessuno vorrebbe mai tornare in Russia e lo fa solo quando deve e per il minor tempo possibile.

[gios74]

Mi spiace Gios Io sono Ucraina molto più di te e penso posso dire quello che penso.
Grazie gian marco

Qui non si gioca a chi è più ucraino (anche se leggendo i commenti sembri più russa che altro) ma se ad ogni tuo intervento c'è una provocazione allora ha detto bene Vittorio... continuate fra voi tre..

Questo forum ultimamente (e mi dispiace dirlo) è solo un continuo battibecco politico. Capisco che gli eventi degli ultimi anni portano inevitabilmente su certi discorsi ma questo snaturamento che ha subito il forum non mi piace più.
Per questo motivo passo distintamente ai saluti e vi lascio continuare la vostra tribuna politica.

[Luca]

Evitiamo provocazioni ed evitiamo battibecchi tra utenti.

Galia evita cortesemente di testare alcunchè.

Per il resto in questo forum ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni come meglio crede, ovviamente rispettando quelle degli altri.

[dreamcatcher]

Non ci siamo.

Scrivo da moderatore e mi sento doppiamente responsabile perchè questo topic in un certo senso l'ho aperto io sapendo bene a cosa si rischiava di andare incontro.
L'ho fatto, qualcuno se lo ricorderà, per rispondere a Gianmarco che in altra discussione (su odessa, se non erro), aveva insinuato (se la parola non piace, pazienza; ricordo molto bene il suo intervento) che le discussioni interessanti venivano subito chiuse.

Chiedo invece ad Alibrando di chiudere questa, che non solo non aggiunge nulla al forum (fatta eccezione per alcuni interventi come l'ultimo di Andbod) ma è il pretesto solo per battibecchi inutili.

Prima però due parole.

@Galia: come sottolineato da Luca, qui non c'è nulla da testare. Se non l'avevi notato prima te lo ribadisco io ora: questo forum è uno scambio di informazioni, di suggerimenti, di esperienze, sull'Ucraina. E' portato avanti da gente seria che ama l'Ucraina e che non perde il suo tempo dietro sondaggi, articoli di propaganda e quanto altro. Certamente sviluppa un dialogo e finchè questo resta nei binari del rispetto reciproco, può essere anche un dialogo più generalista.

Ti faccio notare però - come ho fatto in passato con altri utenti - che dei tuoi 39 messaggi ben 35 sono stati scritti nella sezione 'attualità politica', il che per me significa che il tuo contributo al forum e ridotto a pura 'tribuna politica' come l'ha definita giustamente Gios, perchè con tutta la buona volontà in 2-3 messaggi non si può dare alcun contributo al forum-
Peccato, perchè sei ucraina... mi sarei aspettato interventi riguardo voli aerei, usanze e tradizioni, viaggi, biglietti dei treni, ecc ecc.
Invece niente di tutto questo. Aria fritta. E sinceramente ce n'è così tanta in giro per internet che non vedo a cosa serva aggiungerne altra.

Ti invito a rivedere il contributo che puoi dare al forum, se vuoi, apportando qualcosa di utile a tutti, oltre che le tue opinioni riguardo la situazione politica.

@Gianmarco: come dicevo a inizio intervento, questo topic sul 9 maggio (che di tutto parla tranne che del 9 maggio) è frutto di una seconda possibilità data a te, principalmente (dopo 'l'altra parte della barricata' che ricorderai benissimo), di veder svolgere un dibattito costruttivo e interessante sulla situazione in ucraina, nell'ottica proprio dei valori del 9 maggio da cui la discussione era nata.

Beh, lasciami dire che l'ultimo dei tuoi interventi in queste pagine racchiude la spiegazione del perchè certe discussioni vengono stroncate sul nascere. Non si censurano le opinioni, semplicemente si evita di dare sfogo a commenti che definire vuoti di significato è un complimento. La battuta (lo sai bene) ci sta ed è ampiamente tollerata oltre che apprezzata, quando è intelligente, ma non siamo allo stadio.

Galia sa benissimo che non è sola, e lo sai anche tu. I tuoi interventi su questo forum sono sempre tenuti in considerazione, e sai anche questo... tuttavia questi sfoghi da tifoso sono il pane quotidiano per un'infinità di altri forum e UV non è 'altri forum'.
Ti invito a tornare a dare il tuo contributo come hai dimostrato di saper fare mille volte in passato e di non perderti nella mediocrità di certi interventi che come dicevo a Galia, sono aria fritta.

@Gios: sai di essere un utente apprezzato non per via delle idee politiche, ma per il contributo che hai sempre dato in tanti anni a questo forum. Le tribune politiche le stronchiamo senza che ci sia bisogno di perdere amici del forum fondamentali come te. Interventi come quelli sopra capitano purtroppo, prima ho spiegato perchè è stato dato questo spazio, penso che si sia capito anche perchè a mio parere è opportuno chiuderlo.

[uvdonbairo]

L'argomento è chiuso, sei stata ripresa più volte Gallia, quì certi atteggiamenti a me non piacciono e non me ne frega niente se non sono democratico, chiaro?