9 maggio in Ucraina: ieri e oggi

[galia]

Una curiosità Galia, da che zona dell'Ucraina vieni e da quanto tempo non vai?
grazie in anticipo per la risposta.
ciao
Vittorio, pensavo di averlo scrito nella presentazione invece ho dimenticato.
Vengo da una bellissima cittadina nell'oblast di Chmelnyckyj costruita dall'Unione Sovietica per ospitare i lavoratori della nostra centrale nucleare.Li ho vissuto e ora ci vivono i miei cari però io sono originaria di Poltava.
Sono stata a casa per capodanno e natale, pensavo di ritornarci per pasqua ma ora è difficile arrivare in aereo e con i pulmini è un viaggio molto impegnativo. Spero andare prossima volta in estate.

[Ciorni.voran]

Bentornato Gianmarco!

E in effetti avevo rallentato ma tu mi stuzzichi, lanci la pietra delle buonanotte e ti nascondi sotto le coperte, non si fa

Un'ultima cosa: ma chi sarebbero gli ucraini (o meglio, le donne ucraine) che vivono comodamente in Italia? (tolte ovviamente mogli, fidanzate, amanti e mantenute).

Appunto... come si chiedeva giustamente Gios, se qua si sta così male perchè non si è cercata fortuna in Russia?

Gli ucraini che hanno cercato fortuna in Russia sono milioni.Parlano la stessa lingua, andavano solo con il passaporto interno, hanno le medesime metodologie di lavoro, c'era poca o nulla burocrazia.

Un mio caro amico ha lavorato sia nei cantieri navali di Nizni in Russia che in Polonia reclutato dai soliti squallidi caporali che si trattengono parte dello stipendio come tantissimi altri lavoratori.Le condizioni di lavoro, cioè lo sfruttamento è più o meno simile sia in Russia che in Polonia.Anzi in Polonia prima di iniziare a lavorare ha dovuto mantenersi a sue spese dovendosi cercare da solo l'alloggio altrimenti dormiva per strada.Un altro amico lavorava per un subappalto di un subappalto in Italia di una amministrazione comunale ed è stato mesi e mesi senza stipendio prima di essere pagato lavorando in mezzo a una fauna di gente nell'edilizia che potete immaginare.

Quante persone conoscete in Russia o in Ucraina che hanno la badante che accudisce gli anziani?E logico che l'offerta per questo tipo di prestazioni è mille volte superiore in Europa che in questi paesi.

Poi vivere 10 anni lontano da casa tornando solo per Pasqua o il Nuovo Anno non è comodo per nessuno, dovendo rimanere sepolti vivi dentro un appartamento a fare lavori umilissimi, lontano dagli affetti, con reciproca soddisfazione degli italiani che prima dovevano spendersi 4 milioni di lire al mese per mantenere un anziano in una casa di cura.E molto spesso non avrebbero nemmeno bisogno di lavorare ma lo fanno per i figli.

Si sta meglio in Europa indubbiamente (per ora) ma non la vedo come una scelta così premeditata.La gente va dove ci sono maggiori opportunità di guadagno e dove è più comodo arrivare.Per una donna sicuramente qua per un uomo già cambia molto.

[dreamcatcher]

E' molto corretto quanto scrivi.
L'emigrazione verso la russia non è un fenomeno trascurabile., tra l'altro è cambiato molto negli ultimi anni ma non per forza in senso negativo.

ll mio appunto era pero' riferito ad altro, e le tue parole confermano che non ci si sposta "per ideali" ma per necessita' e opportunità.
Per questo è fuori luogo mettersi a denigrare il luogo dove ci si trova - pur tra mille difficolta' - ed altrettanto superficiale è idealizzare un luogo che non si conosce o che opportunità non ne ha offerte.

Restano le idee politiche ovviamente, ma con esse l'innegabile possibilita' - o impossibilita' - di esprimerle.

[andrey]

stanno dando la vita o restano gravemente feriti
per difendere degli ideali e la loro Patria

Scusa tanto, ma ogni tuo post una pura propaganda stile bolscevica, solo che pro-ucraina

Есть традиция добрая в комсомольской семье:
Раньше думай о Родине, а потом о себе!

avevo solo la traduzione letterale poco capibile se mi hanno spiegato bene..
Ai giovani comunisti veniva insegnato prima la patria poi la famiglia

questo per me e' un ritorno al passato...di nuovo Comunista..
le ultime discussioni anche sulla serata dedicata a Ilovaisk venivo catalogato come apologo nazista..

dagli Ucraini ho imparato grande Amore per la Patria la Lingua la Cultura..Amore per la Propria terra..le tradizioni..anche la famiglia..

bene che mi confermi la trasversalita' di questi valori...
e la Pecularieta' degli Ucraini nella loro collocazione politica tutta loro come sempre affermato da molti su questo forum

ma ripeto che a differenza di altri parliamo di Amore e per il proprio Amore si e' disposti anche a dare la vita.. visione forse troppo eroica e sentimentale forse...

[andbod]

Direi che molti degli argomenti trattati sarebbero più da Nuova Ucraina che da 9 Maggio in quanto si parla un pò di tutto a emigrazione a cambiamenti post-Maidan.

L'emigrazione è quasi sempre un fenomeno legato a ragioni economiche, lo è per chi è in difficoltà economiche o lo è per chi è un "cervello" che cerca maggiore soddisfazione per la propria professionalità, due facce diverse della stessa medaglia.

Gli Ucraini è vero che spesso sono sfruttati ma nella stragrande maggioranza dei casi che conosco non è cosi, è vero che spesso fanno lavori umili ma guadagnano cifre di tutto rispetto che, una volta tornati in Patria, consentono una vita agiata per loro e per i propri figli per lungo tempo.

Recentemente peraltro (proprio grazie al fatto che c'è stato un allontamento dal "cordone Russo") i trend sono cambiati e sono centinaia di migliaia di Ucraini che fanno lavori strapagati che vanno dai trasporti su gomma (soprattutto in USA e Canada l'emigrazione in questo settore è molto forte), alla nuove tecnologie (informatica e biotecnologie), alla medicina (sono tantissimi i medici Ucraini che lavorano in Europa e in Israele), all'industria aerospaziale. Prima questi lavori venivano svolti a bassissimo costo prevalentemente in Russia, oggi, anche grazie ad una diffusione maggiore dell'inglese, vengono svolti in tutto il mondo e pagati diverse migliaia di USD al mese.

Peraltro per via dei lavori particolari svolti dagli Ucraini spesso la loro migrazione verso l'Europa è facilitata e non vedo problemi indipendentemente dal regime "visa-free" o meno. Per tutti i Paesi dell'ex patto di Varsavia esistono procedure particolari e semplificate per ottenere il permesso di lavoro e i molti che non lo seguono è per via di precedenti o per "semplificarsi la vita" cosa che spesso, come raccontato da Ciorni, si trasforma in sfruttamento.

Riguardo ai cambiamenti post-Maidan spesso, anche tra gli amici Ucraini, sento che nulla è cambiato ma non è assolutamente cosi. Come detto più volte nulla è cambiato ai piani alti della politica e dell'economia ma per la gente comune è cambiato moltissimo : solo il fatto che oggi ci si rivolga alla polizia per un problema mentre prima si evitasse come la peste mi pare un cambiamento epocale nei rapporti Stato-cittadino, il fatto che tutti gli anni non si debba pagare un "obolo" al funzionario di turno per avere il proprio certificato di registrazione aziendale o presentare la dichiarazione delle tasse è un cambiamento che riguarda la vita concreta di milioni di Ucraini. E si potrebbe andare avanti passando per passaporti, patenti, patenti internazionali (oggi vengono rilasciate con poche UAH e in 5 giorni lavorativi prima ci volevano 2 mesi e 300 USD di "obolo"), permessi di costruzione (5000 USD di "obolo" 3 anni fa, 350 USD di tasse e pertinenze il mese scorso) e si potrebbe andare avanti per molto. Questo vuol dire che la corruzione spicciola è scomparsa ? No ma la colpa è degli Ucraini perchè possono fare le cose senza pagare nulla e invece continuano a pagare perchè cosi non devono fare code (credenza popolare perchè i centri unici istituiti in quasi tutte le grandi città fanno tutto per il cittadino che deve, per quasi tutte le richieste, semplicemente presentare un modulo) o perchè cosi avranno subito la cosa che serve loro (altra credenza popolare perhcè in realtà ho assistito personalmente a due casi paralleli di richiesta di passaporto biometrico : procedura ufficiale "veloce", passaporto pronto il quinto giorno lavorativo dopo la richiesta, prezzo meno di 50 EUR compresi i servizi dello sportello unico che si è occupato di tutta la documentazione, procedura con "obolo" : un giorno per i contatti, un giorno per incontrarsi, 7 giorni per ottenere il libretto, altri 2 giorni per andarlo a ritirare).

[Gianmarco58]

Mi sa che esiste la gente comune e la "gente più comune della gente comune".

[alena]

Direi che molti degli argomenti trattati sarebbero più da Nuova Ucraina che da 9 Maggio in quanto si parla un pò di tutto a emigrazione a cambiamenti post-Maidan.





Riguardo ai cambiamenti post-Maidan spesso, anche tra gli amici Ucraini, sento che nulla è cambiato ma non è assolutamente cosi. Come detto più volte nulla è cambiato ai piani alti della politica e dell'economia ma per la gente comune è cambiato moltissimo : solo il fatto che oggi ci si rivolga alla polizia per un problema mentre prima si evitasse come la peste mi pare un cambiamento epocale nei rapporti Stato-cittadino, il fatto che tutti gli anni non si debba pagare un "obolo" al funzionario di turno per avere il proprio certificato di registrazione aziendale o presentare la dichiarazione delle tasse è un cambiamento che riguarda la vita concreta di milioni di Ucraini. E si potrebbe andare avanti passando per passaporti, patenti, patenti internazionali (oggi vengono rilasciate con poche UAH e in 5 giorni lavorativi prima ci volevano 2 mesi e 300 USD di "obolo"), permessi di costruzione (5000 USD di "obolo" 3 anni fa, 350 USD di tasse e pertinenze il mese scorso) e si potrebbe andare avanti per molto. Questo vuol dire che la corruzione spicciola è scomparsa ? No ma la colpa è degli Ucraini perchè possono fare le cose senza pagare nulla e invece continuano a pagare perchè cosi non devono fare code (credenza popolare perchè i centri unici istituiti in quasi tutte le grandi città fanno tutto per il cittadino che deve, per quasi tutte le richieste, semplicemente presentare un modulo) o perchè cosi avranno subito la cosa che serve loro (altra credenza popolare perhcè in realtà ho assistito personalmente a due casi paralleli di richiesta di passaporto biometrico : procedura ufficiale "veloce", passaporto pronto il quinto giorno lavorativo dopo la richiesta, prezzo meno di 50 EUR compresi i servizi dello sportello unico che si è occupato di tutta la documentazione, procedura con "obolo" : un giorno per i contatti, un giorno per incontrarsi, 7 giorni per ottenere il libretto, altri 2 giorni per andarlo a ritirare).

Ragazzi, ma voi davvero pensate che questi sono i cambiamenti? Ma chi se ne frega della procedura del passaporto: per quelli senza soldi costa circa 20 euro per quelli con soldi e con poco tempo costa 40 euro(i prezzi di prima erano gli stessi), questo e un grande cambiamento del sistema? Passiamo alla polizia nuova, e vero che prima la gente non volena neanche chiamarla... Adesso se il vicino ascolta la musica ad alto volumo si puo chiamarla e forse anche arrivano! Ma pensatevi un attimo, si puo diventare un bravo polizitto dopo 2 mesi di corso "veloce", in caso un po piu compicato questi poliziotti cosa faranno? Dalla esperienza non sono capaci neanche regolare il traffico, non parliamo di altro...
E poi, ragazzi quante volte al giorno, mese, anno chiamate la polizia? Invece quante volte andate a fare la spesa?
E qui passiamo a veri e grandi cambiamenti di post-maidan!!! Ti svegli la mattina e cosa vedi: i prezzi sono aumentati in triplo!!! Ricevi le bolette e cosa vedi - aumentati in 5 volte!!! Ma gli stipendi in quante volte si aumentano? Se per le spese siamo gia in Europa fino alcollo, ma per guadagni, dove siamo??? Ragazzi, pensatevi, come la gente comune si campa con 100 euro al mese? Provatevi a vivere cosi. Prima si viveva adesso si sopravive, e questo purtroppo e un vero cambiamento. Capisco che per l`Occidente, l`Ucraina moderna e un paradise terresto senza corruzione ecc. Tutto rose e fiori...Pero la realta e ben diversa... Mi spiace...

[T1000]

Ti svegli la mattina e cosa vedi: i prezzi sono aumentati in triplo!!! Ricevi le bolette e cosa vedi - aumentati in 5 volte!!! Ma gli stipendi in quante volte si aumentano? Se per le spese siamo gia in Europa fino alcollo, ma per guadagni, dove siamo??? Ragazzi, pensatevi, come la gente comune si campa con 100 euro al mese? Provatevi a vivere cosi. Prima si viveva adesso si sopravive

hai descritto perfettamente ciò che succede nella UE, quindi come già accennato in precedenza, io ed il mio amico odessita Vittò aspettiamo con grande impazienza la frantumazione della UE

[Luca]

D'Accordo con Alena, senza dubbio oggi tanta gente vive molto peggio rispetto a prima.
L'aumento spropositato dei prezzi e delle utenze rende impossibile la vita a molti.
Mi è capitato qualche giorno fa in un grande supermercato di Kharkov che una vecchietta mi si avvicinava per chiedermi qualche soldo per acquistare un pezzo di pane.

Ho letto tanti interventi precedenti.
Molto interessanti quelli di Ciorni sul modello antropologico che possiamo chiamare putiniano rispetto a quello europeo.

Tutte cose giuste caro Ciorni, ma ti invito a fare una riflessione; ti sei potuto formare la tua opinione valutando entrambi i modelli.
Un russo oggi può fare altrettanto?

Non esiste una controprova del reale seguito delle idee di Putin nella misura in cui oggi la Russia non è una democrazia.

Io non condivido nulla delle idee di Putin; ergersi oggi a campione dei vari nazionalismi non ha alcun senso logico.
Provo a spiegarmi: oggi nella sola fascia subsahariana premono circa ottanta milioni di individui pronti a raggiungere l'Europa anche a piedi.

Qualsiasi muro anche il più alto e meglio difeso quanto potrebbe reggere?

Non proseguo perchè altrimenti vado ot.

Tornando ai modelli penso che l'unico parametro di valutazione possibile sia quello che misura la qualità della vita.

In Russia si vive oggi complessivamente meglio che negli stati della UE?

L'Ucraina a breve dovrebbe ottenere il visa free, che a me pare una grande vittoria.

Oggi un moldavo e domani un ucraino potranno circolare liberamente, mentre ad un russo non resta che circolare all'interno del suo bel recinto.

[Gianmarco58]

Appunto, "bel recinto" e chi ti dice che ne voglia uscire magare per andare a fare un lavoro umile e mal pagato in Europa?

[dgta67]

Magari gli potrebbe venir voglia di uscire dal suo bel recinto per il semplice fatto che quel recinto ai suoi occhi non appare poi cosi' tanto bello......

Diego.

[dreamcatcher]

Appunto, "bel recinto" e chi ti dice che ne voglia uscire magare per andare a fare un lavoro umile e mal pagato in Europa?

E magari avere "la scelta" non è una cosa cosi sbagliata.
Tu puoi scegliere di andare a goderti la tua pensione italiana a Odessa. Non ti piacerebbe un recinto, vero?

Senza contare che a volte - purtroppo- un lavoro umile lontano da casa è l'unico modo per dare da mangiare ai propri figli.

[Gianmarco58]

Se il recinto è "bel" e mi piace, non vedo perché dovrei uscirne, io se dovessi scegliere,oggi come oggi, preferisco vivere a Mosca che a Milano, ma siccome non devo scegliere fra le due, mi fermo a Odessa che è, per svariati motivi, la via di mezzo.
Per il resto ricordati che: "il pane all'estero ha sempre sette croste".

[Luca]

Gianmarco con tutto il rispetto, ma a me sembra che ti stia un po' incartando.

Non ne faccio una questione di merito, ma di possibilità di scegliere.
Tu puoi adorare il tuo recinto, ma già il fatto che lo raffronti con quello che c'è fuori ti fa capire che hai la possibilità di uscirne.

[dreamcatcher]

Non voglio fare polemica Gianmarco, ho risposto solo alla tua osservazione riguardo l'opportunità di concedere a un popolo la possibilità di scegliere.
La tua risposta mi dà conferma di quanto corretto sia ciò che ha scritto Luca sopra:

'se è bel non vedo perchè dovrei uscirne' (= ho la possibilità di uscirne),
'se dovessi scegliere' (= ho la possibilità di scegliere)
'preferisco' (= scelgo)
'non devo scegliere' (= non sono obbligato a scegliere, ma posso)

in quattro righe c'è tutto quello che nel 'recinto' non si può fare.

Poi è verissimo che il pane all'estero ha sette croste (mica per tutti, staresti meglio a Mosca che a milano, scegli odessa e mi pare di capire che lì trovi pane morbido)
ma battute a parte, vengo da una famiglia che è emigrata praticamente ovunque, dall'australia al belgio e soprattutto ho accanto una donna che può dirti quanto dure fossero (e a volte ancora sono) le sette croste del pane che ha trovato all'estero.
Ti può spiegare però che differenza ci sia tra un pane con sette croste, e non avere il pane.

Tornando un attimo a quanto diceva Alena e al relativo commento di Luca, credo sia molto vero che oggi la situazione per tanti Ucraini sia peggiorata dal punto di vista economico. Se ne parlava poco fa su skype con mio suocero.
Personalmente però spero che sia uno stimolo a non rendere vano quel cambiamento post-maidan che , se soffocato, non farà certo migliorare le condizioni economiche della gente. Dubito che tornare indietro possa essere un'opzione.