Guerra del gas

[dreamcatcher]

Per 'pagare in rubli' intendevo perdere la guerra con Putin.

Resto dell'idea che l'Ucraina non avrebbe dovuto utilizzare i fondi ricevuti per pagare debiti con mosca che sono calcolati su un prezzo di vendita del gas totalmente fuori mercato.
Che fmi e compagnia giochino sporco lo si vede anche dal tempo che impiegano a emettere verdetti su dispute tra russia e ucraina proprio riguardo il gas, oltre che su quanto trafugato da yanukovic.

Non da meno, l'interruzione delle forniture verso l'europa avrebbe probabilmente aiutato ad assumere una posizione più ingombrante in tutte le trattative con l'occidente.

[T1000]

@dream

quello che mi rode è il fatto che si stanno facendo schiavizzare di propria volontà (e per interesse di qualcuno) da FMI, USA e UE. Per quanto riguarda il prezzo del gas, sai, (non per difendere la Russia) ognuno fa quello che vuole. Se un cliente (parlo in generale) è problematico, il prezzo è differente. Lo vedo quotidianamente nel settore aeronautico, ci sono anche clienti inaffidabili e quindi viene applicato un prezzo maggiore (parlo di forniture di pezzi di ricambio per aerei) a fronte di garanzie che magari ad altri clienti non vengono richieste.

Un'altro esempio. Alla UIA è stato venduto un simulatore di volo al prezzo di $1M (anticipato). Lo stesso simulatore viene venduto ad altri a $850.000 con pagamento a 30 e60gg. E questo solo per il fatto che l'Ucraina risulta essere inaffidabile e cattivo pagatore.

[Gianmarco58]

Molto interessante l'esempio del simulatore di volo riportato da T1000.
Nei miei trasferimenti in Ucraina ho sempre utilizzato UIA e sui trattamenti a bordo si è sempre andati in riduzione fino ad arrivare ormai solo all'acqua naturale compresa nel prezzo del biglietto, tutto il resto è a pagamento e piuttosto caro.
Pensavo che tutti i risparmi fossero poi utilizzati per poter incrementare le spese belliche, e invece no!
Ora vengo a scoprire che, almeno in questo caso (ma chissà quanti altri ce ne sono) gli acquirenti ucraini devono pagare di più perché sono considerati inaffidabili e cattivi pagatori.
Nuova Ucraina?
Complimenti comunque all'azienda per cui lavora T1000 che riesce comunque a recuperare i mie soldi spesi con UIA
a beneficio della produttività italiana e delle sue /spero) maestranze.

[dreamcatcher]

@t1000: Chiaro, non sto certo dicendo il contrario.

penso che anche il fmi faccia le stesse considerazioni.

L'incongruenza sta nel fatto che UE e USA inseriscono tra le cause dell'inaffidabilità Ucraina anche le conseguenze della guerra con la Russia. Da un lato la sanzionano (oggi sono state riconfermate le sanzioni verso il Cremlino, oltre che alla famiglia di Yanukovic per un altro anno) la Russia, dall'altra fanno pagare il prezzo delle sanzioni proprio all'Ucraina di fatto non prendendo mai una posizione decisa e capace di porre fine al conflitto nel donbass.

Le questioni 'diplomatiche' restano sospese (risarcimento per la crimea, per il gas, per il debito Yanukovic), mentre quelle pratiche (interessi sui prestiti, prezzo del gas e via dicendo) vengono fatte ricadere sulla popolazione. Il governo dal canto suo prende provvedimenti a tutela delle fasce più deboli, ma sono una goccia nell'oceano se si guarda la situazione economica complessiva.

Tornando al gas, è vero che ognuno fa il prezzo che vuole. Se uno lo può vendere a quel prezzo, è anche perchè all'altro sta bene comprarlo a quel prezzo.
Sappiamo però che gli accordi tra ucraina e russia in tal senso sono sempre stati viziati dalle connessioni che esistevano (ed esistono tutt'ora) tra i colossi del gas dei due Stati, praticamente una cosa sola a livello politico. Se vi fosse qualche dubbio su chi ne abbia beneficiato, la risposta la si può trovare proprio in una delle ragioni che hanno spinto Putin ad entrare in guerra con l'ucraina.

Purtroppo, e su questo concordo pienamente con te, se effettivamente sarà la popolazione a doversi accollare aumenti di queste proporzioni nelle tariffe energetiche, c'è poco da stare allegri: si è passati da una schiavitù economico-politica nei confronti della Russia, ad una per certi versi ancora più pericolosa, di tipo finanziario nei confronti dell'occidente, e politica nei confronti sia dell'occidente stesso che della russia.

Altra considerazione: l'ucraina sta facendo molto per rendersi indipendente dal gas russo negli ultimi due anni.
E' solo la mia opinione: se i prestiti dell'occidente venissero utilizzati per portare a compimento processi come questo, al posto che essere polverizzati in spese militari (e quindi in inaffidabilità a livello internazionale, come dicevi nel tuo intervento), forse sarebbe meno semplice per una certa parte della classe dirigente 'farsi schiavizzare di propria volontà - e per interesse di qualcuno' come hai giustamente scritto.

[T1000]

Complimenti comunque all'azienda per cui lavora T1000 che riesce comunque a recuperare i mie soldi spesi con UIA
a beneficio della produttività italiana e delle sue /spero) maestranze.

Spiacente, ma i soldi sono finiti in Germania, l'azienda è tedesca e li ci lavora un mio contatto, per questo motivo ho le informazioni che ho riportato sopra.

Dopo che l'Ucraina si è rivolta (in generale) verso la UE, l'andazzo è questo e come diceva dream poco prima, l'Ucraina è diventata terra per facili guadagni (ma non per la popolazione).

[T1000]

@t1000: Chiaro, non sto certo dicendo il contrario.

penso che anche il fmi faccia le stesse considerazioni.

L'incongruenza sta nel fatto che UE e USA inseriscono tra le cause dell'inaffidabilità Ucraina anche le conseguenze della guerra con la Russia. Da un lato la sanzionano (oggi sono state riconfermate le sanzioni verso il Cremlino, oltre che alla famiglia di Yanukovic per un altro anno) la Russia, dall'altra fanno pagare il prezzo delle sanzioni proprio all'Ucraina di fatto non prendendo mai una posizione decisa e capace di porre fine al conflitto nel donbass.

Esatto, vedo che siamo sulla stessa frequenza. A FMI, USA ed UE ad un certo punto la situazione poco chiara (e destabilizzante) conviene, dato che possono pompare danaro in Ucraina sapendo che quantomeno sarà difficile per la stessa renderlo un giorno. Quindi quì scatta un'altro meccanismo perverso - l'Ucraina finirà come la Grecia ed i soliti avvoltoi (mascherati da buonisti UE, USA e FMI) s'impadroniranno di quello che rimane (risorse naturali in primo loco) avendo manodopera (anche specializzata) praticamente a gratis.

[andbod]

Per ora (purtroppo o per fortuna dipende dai punti di vista) in Ucraina non sta arrivando nulla dall'estero ed è cosi da ormai quasi un anno.

L'FMI ha concesso l'ultimo pagamento all'Ucraina a fine Luglio del 2015, gli Stati Uniti hanno sospeso il pagamento non solo del 120 milioni di USD già stanziati per armamenti non letali ma anche il miliardo di USD di aiuti economici promessi nel 2014. Dei 17.5 miliardi di USD stanziati dall'IMF per l'Ucraina ad oggi ne sono arrivati solo 6.4, finiti in parte a riserva e in parte a compensare debiti in scadenza verso l'IMF stessa.

Nel frattempo l'Ucraina ha però dovuto pagare l'FMI (e quindi di conseguenza anche UE e USA) per i debiti pregressi e infatti il debito pubblico complessivo è sceso passando da 143 miliardi di USD del 2013 a 123 stimati a fine 2015, che dovrebbero scendere a circa 115-120 nel corso del 2016. Di questi solo debiti verso l'estero solo meno di 30 miliardi di USD, penso sia uno dei valori più bassi in assoluto a livello internazionale. Per intenderci la Grecia che ha un PIL simile all'Ucraina (sulla carta è il 25% in più, in realtà il PIL dell'Ucraina è quasi certamente più elevato di quello Greco per via del sommerso), ha un debito verso l'estero pari a 300 miliardi di USD.

Il debito Ucraino è ora attorno al 105% del PIL ma dovrebbe scendere attorno al 75% (molti analisti prevedono anche sotto) già nei prossimi due anni.

Come già detto diverse volte in passato un eventuale default Ucraino sarebbe più una questione tecnica che un problema reale per l'economia e non avrebbe quasi effetti verso l'estero. Il vero problema dell'Ucraina a livello macro economico non è il debito pubblico (come per la Grecia) ma la situazione dell'economia reale (per fortuna l'economia ha però ripreso a crescere) e del sistema bancario, assolutamente inadeguato e mal regolato e, soprattutto, il potere d'acquisto della popolazione.

Direi che però stiamo andando fuori tema, se vogliamo continuare a parlarne spostiamoci nell'apposito post sulla situazione economica Ucraina.

[dreamcatcher]

Andbod, tu puoi confermare l'aumento del gas di cui si parlava e le motivazioni?

[peterthegreat]

Per quelli che non hanno il contatore, aumenta il prezzo a persona sul gas dei fornelli, questo a Sumy.

[andbod]

Riguardo alla notizia sul presunto aumento del gas imposto dell'FMI è invece incompleta per non dire fuorviante.

I conti sono presto fatti: oggi il costo del gas è pari a circa 200 USD per 1000 metri cubi, a cui vanno aggiunte circa 650 UAH di costi operativi, amministrativi, ricerche ed esplorazioni a carico di Naftogaz, cui vanno aggiunti i costi di trasporto che variano moltissimo da Regione a Regione ma sono tra le 16 e le 500 UAH per 1000 metri cubi per cui al massimo arriviamo a 6,5 UAH per metro cubo, tanto è vero che da giorni si parla altresi di una riduzione del 5-10% del prezzo attuale del gas per le abitazioni che oggi è pari a 7.18 UAH per metro cubo (la metà circa durante i mesi invernali per i primi 200mq).

La tariffa per la quale si sta discutendo degli aumenti è quella "sociale" che riguarda alcune zone specifiche del Paese e alcune tipologie di impianti. Come detto giustamente da peter di fatto si tratta di quegli impianti centralizzati comunali che spesso vengono tariffati a forfait (anche se dovrebbero man mano venire dotati di contatore).

Questa tariffa dovrebbe aumentare a 5,5 UAH (ma non ci sono ancora decisioni precise in merito) a partire da Aprile. L'aumento medio sarebbe pari al 50-80% (a seconda dell'impianto e della zona).

C'è da ricordare che però chi ha ancora questo tipo di impianto paga tariffe incredibilmente basse, simili alle 1,29 UAH che si pagavano ai tempi della UAH a 5 con l'USD e gli stipendi a 1000-1500 UAH al mese. Giusto per capirci oggi in un monolocale si pagano circa 600-700 UAH al mese durante l'inverno, chi invece gode ancora di queste tariffe paga 100-150 UAH al mese che con gli stipendi attuali è un prezzo assolutamente non equo.

Le conseguenze per le fasce deboli della popolazione saranno però nulle in quanto resteranno i sussidi attuali che sono indipendenti dal costo applicato al metro cubo, mentre tutti gli altri pagheranno una tariffa più simile al resto della popolazione, tariffa che nel corso del tempo dovrebbe aumentare ulteriormente fino ad arrivare al valore di mercato.

[dreamcatcher]

h**p://espreso.tv/news/2016/04/01/v_rosiyi_nazvaly_novu_cinu_na_gaz_dlya_ukrayiny

Tra una dichiarazione di totale indipendenza dal gas russo e una di senso totalmente opposto, arriva la notizia che il prezzo del gas in acquisto per l'Ucraina dovrebbe essere inferiore ai 180dollari per mille metricubi.

Un bello sconto se paragonato al prezzo di un paio d'anni fa.

[andbod]

L'Ucraina già oggi acquista in Europa a prezzi migliori, in gran parte tra i 170 e i 180 USD. Il prezzo Russo dovrebbe essere pari, da contratto, a poco più di 170 USD mentre la Russia adotta un conteggio diverso.

Acquistare ora potrebbe avere un senso considerato che difficilmente il prezzo potrà scendere ulteriormente, purtroppo l'Ucraina non ha soldi in cassa e quindi compra quando serve a prezzi spot.

[andbod]

Con l'arrivare dell'inverno torna la guerra del gas : le prime avvisaglie vengono dalla UE che, non tenendo in considerazione le sentenze dell'antitrust sul Gazprom permettono alla stessa di diminuire il transito dall'Ucraina passando per il Nord stream "russo-tedesco" e mandando su tutte le furie Kyiv visto che la UE in questo modo di fatto sponsorizza direttamente Putin e toglie all'Ucraina risorse nella guerra in corso nel Donbass.

Un altro atto è la maxi sentenza seconda la quale Gazprom dovrà pagare all'Ucraina 6,3 miliardi di USD a qui l'anno prossimo potrebbe aggiungersi la sentenza dell'arbitrato di Stoccolma per un importo tra i 5 e i 20 miliardi di USD che ovviamente la Russia non pagherà. A quel punto la UE autorizzerà l'Ucraina a sequestrare beni Russi sul proprio territorio come parrebbero autorizzare gli accordi sottoscritti tra UE e Ucraina ?

[T1000]

@andbod

Secondo me tutto dipenderà dalle relazioni fra Trump e Putin, mentre l'Ucrina è sacrificabile per interessi superiori. L'UE invece non è affidabile, come dimostratosi già in varie occasioni nel passato.

[andbod]

La UE non solo non è affidabile ma non è una Nazione con interessi comuni. Da anni la UE ufficialmente dice all'Ucraina che non esiste alternativa al suo sistema di trasporto del gas (che interessa non poco ad alcune aziende UE per via dei bassissimi costi di transito), che l'aiuterà ad rendersi indipendente dal gas Russo ma se alla fine se non fosse grazie ai Paesi Scandinavi oggi l'Ucraina sarebbe al freddo.

Nei fatti la Germania ha continuato a potenziare il Nord stream e, contro la normativa Europea, ora lo userà al massimo delle proprie capacità; la Francia è contraria perchè ha ottenuto grandi guadagni dal gas Algerino che rischiano di ridursi notevolmente; l'Italia (per motivi esclusivamente politici) sostiene i progetti Russi mentre avrebbe tutto da guadagnare perchè senza il Nord stream e senza l'Ucraina sarebbe l'unica assieme alla Francia a poter importare gas dell'estero; I Paesi dell'est sono contrari e, anche con alcuni metodi al limite della legalità come la triangolazione in Slovacchia, aiutano l'Ucraina.

Una sorta di tutti contro tutti in cui una volta vince chi vuole la pensione pagata da Gazprom, l'altra chi vuole la tangente o il supporto politico di Putin, l'altra chi ha fatto fuori Gheddafi per rendere ancora più irrilevante l'Italia e cosi via. Come può un sistema simile funzionare o avere credibilità ?

Le relazioni tra Trump e Putin saranno importanti anche per l'Ucraina ma mentre in Russia Putin ha un potere assoluto, Trump in Patria deve sottostare agli interessi delle lobbies, di cui peraltro anche lui fa parte, considerato che ha enormi interessi nel settore del gas in concorrenza diretta con la Russia. Una delle sue aziende pare che sia direttamente coinvolta nel progetto che renderà la Latvia indipendente dal gas Russo. Considerando che potrebbe essere la prossima preda Russa non sarà poi cosi semplice.

Io resto dell'idea che l'Ucraina non può contare su nessuno perchè conta davvero poco sullo scacchiere internazionale, anche meno ora che i suoi giacimenti di gas sono di fatto inutilizzabili. Gli unici che (involontariamente) le stanno dando una mano sono i Paesi dell'OPEC (anche loro per problemi interni non certo per la Russia o altro) che rendono sempre più pesante la crisi Russa ma non durerà molto.