Vita da pensionati in Ucraina

[T1000]

Sono calate moltossimo le more in Ucraina in questi giorni, 30-35 kg all'ingrosso,niente male.

Occhio che non siano quelle raccolte a Pripyat, sono farcite al Cesio 137.... in confronto il barbeque è una pippa

[Orion]

Ciao a tutti. Visto che siamo a metà agosto, il periodo clou delle vacanze (magari non in Ucraina, dove per fortuna non vige l’usanza molto italiana - ma non soltanto - di andare in ferie preferibilmente in questo mese), ho pensato che forse sia il caso di affrontare argomenti più “leggeri” rispetto alla politica e alla guerra, che compaiono abbastanza spesso in altri thread di questo Forum, ma che per me rappresentano temi tabù (così come il calcio, sport che amo ma che crea troppa discordia tra i tifosi). Temo che tra un po’ si arriverà a parlare di politica anche nel thread dedicato alla pesca in Ucraina!

Qui si parla della vita da pensionati (soprattutto stranieri) in Ucraina, e allora vorrei trattare un argomento che interessa quelli che come me hanno deciso di trascorrere la seconda parte della propria esistenza in questa nazione: la conoscenza della lingua ucraina. Confesso che, pur vivendo qui da oltre tre anni e mezzo, finora non mi sono mai impegnato seriamente nello studio dell’ucraino, approfittando del fatto che mia moglie conosce bene l’italiano e che la mia conoscenza dell’inglese, anche se non perfetta, mi consente di comunicare con diversi nostri familiari e, in genere, con le persone giovani. Ma, ovviamente, se vivi in una nazione che non è la tua devi comunque conoscere almeno in parte la lingua locale, è inevitabile.

Conosco molte parole di uso comune e qualche frase indispensabile se si vuole vivere in una comunità (i vari saluti, i ringraziamenti, etc.), ma di certo non posso fare grandi discorsi. Per imparare le lingue ognuno ha il suo sistema (a parte frequentare una scuola per apprendere da zero la lingua locale): il mio sistema - utilizzato quando ho voluto imparare l’inglese di tutti i giorni, non quello solo scolastico - prende il via dalla lettura. In questo senso speravo di trovare un aiuto anche nel Forum, ma a volte leggo delle parole in lingua ucraina riportate in forma non corretta. L’esempio più classico è “marshrutka”, il minibus che fa servizio sia urbano che extraurbano. Ebbene: se ci avete fatto caso, questa parola compare in molti post, ma scritta spesso in più modi. E lo stesso succede per altri vocaboli ucraini. Sia chiaro: la mia non è una critica verso altri utenti, ma una semplice constatazione facilmente verificabile.

Cambiando discorso, ma restando sempre nell’àmbito della vita in Ucraina (anche per chi non vi risiede come pensionato), volevo fare riferimento a un post pubblicato qualche tempo fa in un altro thread e nel quale si parlava degli aumenti dei prezzi dei tram in alcune città. Segnalo che a Lviv, dove mia moglie ed io ci rechiamo abbastanza spesso, il prezzo di questi biglietti è fermo a 5 UAH ormai da un bel po’ di tempo.

[gioviale1956]

troppa complicata per me ,alfabeto cirillico , ci vorranno 10 anni per impararla.ciao

[Orion]

In effetti per noi italiani - e non solo - l'ucraino è piuttosto complicato, ma se pensi che la nostra grammatica è considerata dagli esperti del settore una delle più difficili del mondo, forse ti avvicinerai alla lingua ucraina con meno "timore". Io, almeno, la vedo così. Quanto alla traslitterazione tra alfabeto cirillico e alfabeto latino, quella è la parte probabilmente meno difficile.

[Forrest Gump]

....a volte leggo delle parole in lingua ucraina riportate in forma non corretta. L’esempio più classico è “marshrutka”, il minibus che fa servizio sia urbano che extraurbano. Ebbene: se ci avete fatto caso, questa parola compare in molti post, ma scritta spesso in più modi. E lo stesso succede per altri vocaboli ucraini. Sia chiaro: la mia non è una critica verso altri utenti, ma una semplice constatazione facilmente verificabile.

Ritengo di essere uno di quelli che hanno scritto "marshrutka" .
Fra l'altro, credo di ricordare di averla sempre scritta in altro modo (altrettanto sbagliato) fino a quando un giorno, uno degli utenti ucraini del forum, forse Valkrav, mi ha corretto e mi ha suggerito di traslitterarla in quella maniera.
Ad oggi, se mi dici che è sbagliato, non saprei come scrivere quella parola in altro modo.

Detto questo, con il russo me la cavo - che non significa che lo parlo bene o che posso fare discorsi filosofici, ma che in ogni situazione riesco a capire e farmi capire - e fino a qualche anno fa non mi preoccupavo minimamente di scriverlo. Sapevo leggerlo e questo mi bastava. Ma, da un paio di anni a questa parte, ci sono due elementi che mi mettono in difficoltà con la comunicazione:

1) L'avvento di Viber (molto usato in Ucraina e Russia) e di WhatsApp.
Moltissime persone comunicano ormai attraverso questi sistemi di messaggistica che hanno praticamente cancellato gli sms e danno per scontato che tu possa fare altrettanto. Io leggo, capisco, ma ho serie difficoltà nel rispondere.

Applicazioni pratiche: solo qualche giorno fà dovevo chiamare un taxi ed uso spesso Uber, diffusissimo in Ucraina, che offre il grosso vantaggio di essere rapidissimo a fare arrivare l'auto rispetto ai tradizionali centralini, anche se stranamente in Ucraina leggermente più caro del taxi tradizionale. Ebbene, dovevo andare in una strada che avrò pronunciato milioni di volte e scritto altrettante in caratteri latini: "T. Scevchenko". Ma la App di Uber funziona solo col cirillico. Ed io traslitteravo il nostro "sce" con "сче" che suona (o almeno per me dovrebbe suonare) alla stessa maniera, invece era una "шe". Idem qualche giorno prima con un'altra strada centralissima che in latino inizia con "Zh" e che in cirillico diventava una sola lettera "ж" e non "цх" (che sarebbero la z e la h cirilliche) ed io non ci arrivavo perchè per me "ж" era la nostra "g".
Quando poi te lo dicono, capisci che il suono è quello, ma arrivarci non è facile .

Insomma, mi sto sforzando di iniziare a scrivere qualche messaggio perché ho notato che è un grosso ostacolo non saperlo fare, ma senza avere fatto scuola la strada è lunga ed insidiosa.

2) L'avvento dell'ucraino.
A Kiev in tantissimi iniziano a parlarlo ed a parlarti in ucraino e, pragmaticamente, la cosa non mi fà piacere perchè trovo il suono dell'ucraino molto simile a quello russo e ciò ti crea ancora più confusione. Fosse tedesco o turco capiresti subito che è una lingua che non conosci, invece nella pratica mi rendo conto che è ucraino solo perché non ho capito cosa mi stanno dicendo. Inoltre, sempre pragmaticamente parlando, ho qualche timore per mia figlia attualmente 12 enne.
E' cresciuta col russo (ma anche italiano, inglese e spagnolo tutti parlati perfettamente come un madre lingua), ma zero ucraino perchè a 2 - 3 anni è andata via da Kiev ed in casa la mamma con lei parla russo ed in Spagna idem con tante sue amichette. Penso che quando sarà grande potrebbe trovarsi in difficoltà perchè a Kiev la generazione che verrà probabilmente parlerà (solo) in ucraino, come oggi succede in Latvia, Estonia, ecc.

[Orion]

Confermo: Forrest Gump è tra i pochi utenti che scrivono correttamente la parola "marshrutka". Tornando allo studio della lingua, mi sto concentrando esclusivamente sull'ucraino, visto che... vivo in Ucraina. Se vivessi in Cina, ad esempio, cercherei di imparare il cinese mandarino, parlato dalla stragrande maggioranza dei cinesi, non altre lingue o dialetti meno diffusi.

Le ragioni di questa mia scelta sono molte, ma la più importante è di tipo "pratico": non voglio fare confusione studiando altre lingue. La cosa divertente è che io non ho minimamente un aspetto "italiano", diciamo che sembro più un nordeuropeo (carnagione molto chiara e occhi azzurri; quanto ai capelli meglio lasciar perdere visto che ne ho pochissimi sin dall'età di 25 anni e ormai sono anche bianchi...): non a caso in tutte le nazioni che ho visitato (Inghilterra, Irlanda, Olanda, Austria, Germania) sono stato quasi sempre scambiato per un abitante del posto, e questo accade anche in Ucraina. Capita spesso infatti che qualcuno mi rivolga la parola parlando in ucraino... e io capisco sì e no il 10% di quello che mi viene detto!

[Forrest Gump]

Confermo: Forrest Gump è tra i pochi utenti che scrivono correttamente la parola "marshrutka".

Allora è giusto? Pensavo la tua fosse una tirata di orecchie
Per quanto riguarda la scelta tra russo ed ucraino, io ho iniziato col russo perché nel 2000 e ben oltre, a Kiev il 100% delle persone ti parlava in russo. Credo sia in atto un cambiamento, adesso siamo sul fifty-fifty.

[valkrav]

In effetti per noi italiani - e non solo - l'ucraino è piuttosto complicato

direi prima di tutto e fonetica.
In russo/ucraino c'e' un sacco di suoni che in italiano non esistono
tipo И(russo Ы), Е(russo Э), Ш,Щ
e la differenza tra di loro e importante, per esempio
кит - la balena
кiт - gatto

Quanto alla traslitterazione tra alfabeto cirillico e alfabeto latino, quella è la parte probabilmente meno difficile.

sono d'accordo
e dal punto di visto di lettura l'ucraino anche piu semplice del russo
perche si pronuncia come scritto
invece russo un po come inglese, scrivi in un modo, ma pronunci in un altro

Quel che riguarda "маршрутка"
e un gergo, scorciatoia dal "маршрутное такси" nato anni 80 forse poco prima
lo usano in tutti paesi x-cccp, anche in Moldavia per esempio

[Orion]

Faccio un po' di autocritica: il fatto di non impegnarsi maggiormente nello studio dell'ucraino - errore che ho fatto anche io finora - è abbastanza grave per un pensionato straniero residente in questo Paese. Perché? Perché quando non si è obbligati ad andare a lavorare tutti i giorni, il tempo per studiare la lingua locale non manca di certo. Credo che non farlo sia più una questione di scarsa volontà e, nel mio caso, anche di pigrizia mentale.

Tra l'altro cinque o sei anni fa, quando risiedevo ancora in Italia, lessi che a una certa età lo studio delle lingue straniere sarebbe (il condizionale è d'obbligo) di grande aiuto per alcune funzionalità del cervello. Sarà proprio così? Non lo so, ma di certo leggere, parlare e capire un po' di ucraino vivendo appunto in Ucraina è una scelta che può facilitare la vita dello straniero che risiede in questa nazione.

[Gianmarco58]

E si, se non sai la lingua Russa, dovresti imparare l'Ucraino.

[Orion]

E' così, Gianmarco, devo assolutamente imparare un po' di ucraino. Come ho già scritto, vorrei cominciare dalla lettura perché è il sistema che, almeno con me, funziona meglio. Oggi come oggi, quando gli altri parlano tra di loro riesco a comprendere - grazie alle parole-chiave che conosco - l'argomento del discorso, ma non certo i contenuti precisi...

[Gianmarco58]

Se posso permettermi, vorrei darti qualche consiglio a tal proposito, non importa se per imparare la lingua russa o ucraina: per prima cosa impara molto bene l'alfabeto cirillico, pronuncia e scrittura corretta, specialmente in stampatello; l'alfabeto ucraino ha anche delle lettere dell'alfabeto latino oltre a quelle in cirillico, sapendoli tutti e due sei già a buon punto.
Non tenere in assoluta considerazione la trasliterazione delle lettere che a livello fonetico non da nessun aiuto ma crea solo confusione.
Una volta che padroneggi bene il cirillico comincia a leggere tutto ciò che vedi in giro, insegne dei negozi, pubblicità, titoli dei giornali, qualsiasi cosa e ti accorgerai come non è difficile trovare delle assonanze con termini conosciuti che senza la conoscenza dell'alfabeto cirillico non avresti mai scoperto, (es. se vedi una P non penserai mai che la devi leggere come R o se vedi una C devi leggerla come S).
Quando il tutto ti diventerà automatico e il tuo cervello vedendo una P te la farà pronunciare R, allora potrai cominciare a leggere qualche libro facile o articoli di giornale.
Se hai la possibilità guarda e ascolta i cartoni animati, sono fatti per i bambini e hanno un linguaggio semplice e chiaro.
Parallelamente impara i numeri ordinari e cardinali che in Ucraina sono molto utilizzati nella vita di tutti i giorni.
Un piccolo esempio: quando noi contiamo, diciamo: 1 2 3 4 5 ecc., loro invece di "uno" dicono "RAS (volta, una volta) quindi: RAS, DVA, TRI, CITIRI, PIAZ ecc.
Poi esistono le forme grammaticali, e le declinazioni con le relative desinenze, ma per quello ci sarà tempo ed è meglio se le imparerai sul campo.
Perchè una lingua parlata a scuola non è mai uguale a quella parlata tutti i giorni per strada. Esperienza personale.
Un altro piccolo esempio: Imparato a scuola "Quanto costa? - Squolca stoit?" invece al mercato "PA CIOM? -per quanto?"
oppure: imparato a scuola "Che ora è? Catorii cias?" invece per strada "VREMIA? tempo?".
Dopo un po' di studio prova a parlare, capiranno subito che sei straniero quindi fregatene se dici degli strafalcioni e se tu ti renderai conto di aver detto qualcosa di semi incomprensibile digli " Isvinitie ia iniastraniez" (Scusate io sono straniero) e il tuo interlocutore ti dirà "Ni ciò" (non fa niente" e potrete continuare a caomunicare tra voi.
Se veramente ti interessa imparare una nuova lingua, sarà un successo.
IMPORTANTISSIMO: non serve assolutamente impararla alla perfezione, è tempo sprecato e alla nostra età non possiamo più permetterci di sprecarlo.
Auguri

[gioviale1956]

Faccio un po' di autocritica: il fatto di non impegnarsi maggiormente nello studio dell'ucraino - errore che ho fatto anche io finora - è abbastanza grave per un pensionato straniero residente in questo Paese. Perché? Perché quando non si è obbligati ad andare a lavorare tutti i giorni, il tempo per studiare la lingua locale non manca di certo. Credo che non farlo sia più una questione di scarsa volontà e, nel mio caso, anche di pigrizia mentale.

Tra l'altro cinque o sei anni fa, quando risiedevo ancora in Italia, lessi che a una certa età lo studio delle lingue straniere sarebbe (il condizionale è d'obbligo) di grande aiuto per alcune funzionalità del cervello. Sarà proprio così? Non lo so, ma di certo leggere, parlare e capire un po' di ucraino vivendo appunto in Ucraina è una scelta che può facilitare la vita dello straniero che risiede in questa nazione.

vero , dicono cosi , buono contro la demenza senile , però non vorrei che ti venisse un forte mal di testa. A me succede se faccio fatica a comprendere , dopo un pò il cervello và in tilt.

[Orion]

Se posso permettermi, vorrei darti qualche consiglio a tal proposito

Grazie Gianmarco, tutti i consigli sono ben accetti. Devo dire che tra i tuoi suggerimenti ce ne sono alcuni che avevo già messo in pratica, tipo leggere i cartelloni pubblicitari, le insegne dei negozi, etc., e guardare i cartoni animati (in ucraino, ovviamente) insieme con una nostra piccola nipotina, e in effetti tutto ciò mi è stato - e mi è - molto utile.

La traslitterazione ho voluto impararla discretamente quasi subito, proprio per evitare di confondere la C con la S, l'H con la N, la Y con la U etc. Conosco già un centinaio di parole ucraine (tra cui numeri e i colori fondamentali) e un po' di frasi di uso comune. Insomma, non partirò proprio da zero...

[Orion]

Piccola postilla al discorso sulla necessità di studiare la lingua locale. Magari sbaglio, ma credo che mischiare ucraino e russo negli esempi di frasi da utilizzare nella vita di tutti i giorni possa creare un po' di confusione in coloro che, come il sottoscritto, vogliano imparare una delle due lingue (nel mio caso l'ucraino).

La mia non è assolutamente una critica verso altri utenti, ci mancherebbe altro, bensì una semplice richiesta per evitare di partire con il piede sbagliato nello studio dell'ucraino.

Detto questo, ringrazio nuovamente Gianmarco58 per i suoi consigli, che - ripeto - ho trovato molto utili.