Regime visa free

[dreamcatcher]

Un regime visa free sarebbe graditissimo per me e la mia bella perchè non essendo sposati lei ha sempre bisogno di PDS e simili per viaggiare, i suoi genitori non possono essere invitati come familiari di cittadino UE ecc ecc.
Ovvio che se il passaporto biometrico aiutasse ad abbattere questa barriera sarei felicissimo.
Inoltre, non ci vedrei nulla di male in qualsiasi tentativo di mettere un po' d'ordine all'interno della burocrazia ucraina stessa, perchè immagino che questo verrebbe richiesto: informatizzazione dei dati, trasparenza nelle procedure, ecc ecc. Chissà, forse sparirebbero anche quei documenti scritti a mano su foglietti di carta archiviati chissà dove che non contano mai niente tranne quando servono a dimostrare questa o quella cosa... solo al pensiero di quello che abbiamo passato per la patria potestà da togliere all'ex marito mi torna il mal di testa. Un bene per l'Ucraina prima ancora che per l'UE!

Però... mentre nemmeno io credo che un regime visa free favorirebbe un'immigrazione di massa dall'Ucraina (mi associo a quanto dice JCaloe, noto anch'io una specie di "fuga" dall'Italia qui al nord), sono praticamente certo che un'immigrazione sistematica, per quanto minima, porterebbe ad un ulteriore ribasso dei salari di certi lavori che già oggi sono a dir poco sottopagati.

Forse è un problema marginale, ma a mio parere non è così: piano piano, nel corso degli anni, questo fenomeno ha fatto sì che si abbassassero tantissimo altri salari, e non credo che sia solo colpa della crisi.

Provo a spiegarmi (chiedo scusa per l'OT).
Una quindicina d'anni fa l'immigrazione dall'Ucraina o Moldavia portava manodopera a costo più basso rispetto a quelle reperibile in Italia. Tuttavia per certi lavori, tipicamente colf e badanti (guarda caso i lavori più spesso chiamati in causa nelle regolarizzazioni), avevano un reddito garantito, tanto che molte signore moldave e ucraine si sono comprate non una ma due o tre case in patria

Con l'ingresso nel "visa free" della Romania i salari sono calati drasticamente perchè i Rumeni (compresi quelli naturalizzati... v. altri post in merito), non hanno tutti i problemi burocratici degli ucraini nè le stesse difficoltà di spostamento. Penso ai low cost, tanto per fare un esempio.

Se 10 euro era una paga oraria media per una badante, oggi si tende a 6 (sei)... ovvero la paga prevista dalle tariffe contrattuali. Ovvio che chi di contratto non ha bisogno (perchè non necessita di visto o PDS), questi 6 li prende in nero...

Prima ho messo in grassetto "in patria". Perchè questo tipo di immigrazione, ripeto anche non di massa, spende i propri guadagni a casa sua, come è ovvio che sia, in quanto in Italia non ha alcuna possibilità di risparmiare qualcosa.

So che sembra un controsenso, ma la mia ragazza è la prova vivente di chi, a fronte di una regolarizzazione, si è vista ridurre del 35% lo stipendio.
vale per le badanti, per le colf, per i muratori e i piastrellisti, per i camionisti, per i pizzaioli.

Calano gli stipendi, vengono ritoccati (in basso) anche quelli apparentemente fuori da queste tipologie (ma se pensiamo a quanto lavoro interinale esiste, poco importa se svolto da italiani o stranieri), calano i consumi... si alzano le tasse ecc ecc.

Ora, nonostante quello che ho scritto sopra, sono favorevolissimo a un regime visa free per l'Ucraina.

Però, così come all'Ucraina si chiedono certi standard e si impongono certe modifiche strutturali, sarebbe doveroso che l'Europa prima di compiere certi passi riflettesse sugli errori del passato e si preparasse concretamente ad affrontare le conseguenze di un nuovo equilibrio politico ed economico.

Rifacendomi all'esempio portato da Forrest, ve lo fareste il bagno in una piscina con l'acqua sporca (o se preferite, più sporca di quando l'avete fatto la prima volta?) forse sì, sicuramente sì se non c'è altra scelta.

Ma non avendo altra scelta, si finisce con l'accontentarsi di nuotare nel fango, perchè l'acqua è facile da sporcare ma è difficile da pulire, e non basta diluirla.

Scusate il lungo post, avevo un quarto d'ora di pausa pranzo e l'ho utilizzato tutto

[Ciorni.voran]

.... la politica deve essere pragmatica... l' afflusso dei lavoratori rumeni ha portato a un calo delle retribuzioni nei salari per eccesso di offerta....e per la facilità delle assunzioni...molte colf e badanti ucraine hanno trovato e trovano grandi difficoltà a reimpiegarsi.

10/15 milioni di ucraini vivono poco al di sopra della soglia di povertà....e non è possibile pensare che non approfittino della cosa per un tentativo di riscatto...chi non lo farebbe?Non faranno la fila alle frontiere il giorno dopo ma sarà un flusso lento e costante.

Includere escludendo.Alla fine del percorso di integrazione è possibile pensare che a fronte del regime visa free saranno ripristinati i visti alle frontiere orientali con Russia e Bielorussia a meno di non comprendere anch'essi in una enorme zona di libero scambio.Prospettiva alquanto improbabile nel breve medio periodo.Questi paesi sono il naturale riferimento per centinaia di migliaia di cittadini che potranno riversarsi sollo all'interno dell'UE.

Anche un aumento delle retribuzioni significativo è da escludere nel breve periodo perchè il paese verrà utilizzato come nuovo mercato da colonizzare per i prodotti europei a basso costo e di maggior qualità e la manodopera mal retribuita è pre-condizione per la eventuale delocalizzazione delle imprese europee.

L'Ucraina ha un saldo demografico negativo,svuotare ulteriormente il paese non è certo una buona idea.

La Fed. Russa è un finanziatore in solido delle finanze del paese,l'UE per il momento offre solo promesse e pretende cose che sono impossibili da realizzare per i prossimi venti anni almeno e richiedono uno sforzo economico enorme.Chi paga?La solita ipocrisia dei lobbisti europei che non si curano minimamente delle popolazioni locali ma sono asserviti agli interessi dei vari potentati economici.

Il fatto che la gente possa muoversi in assoluta libertà non è sempre un beneficio perchè azzera l'impegno etico dei cittadini nei confronti della loro comunità...quanto più uno è radicato nel territorio quanto più partecipa delle sorti di chi vi abita.E il territorio spesso diventa solo "territorio di saccheggio".E' sotto gli occhi di tutti che viviamo in una società sempre meno unita e sempre meno solidale.

La vicenda Timoshenko assurge a simbolo dell'ipocrisia di questo accordo.Ci si deve preoccupare delle sorti di un miliardario in galera quando in interi settori dell'economia (ad esempio) milioni di lavoratori lavorano deprivati dei più elementari diritti civili e tutto il resto che già sapete.

[andrey]

non credo che l'immigrazione abbassi i costi
vanno al massimo a coprire lavori che non hanno piu' o poca offerta in Italia
regime fre o non regimi free gli irregolari o i profughi di guerre e carestie ci sarano e ci sono...
ad abbassare gli stipendi ci pensano gli imprenditori quando prendono una azienda e se vanno
"cosi' che gli stranieri nn abbiamo piu' il fastidio di affrontare estenuanti viaggi "

sulla crisi ci sono tante parole e formule
io ho queste le ditte non pagano qualcosa o stipendi o fornitori o tasse

le ditte in crisi che ho intorno contrattano riduzione di stipendi,quando non ne hanno gia' a debito
molte sono italiane doc in tot
se gli stranieri sono regolari per rinnovare il pds hanno bisogno di casa e lavoro regolare
quindi CCLN

per le bandanti anche se il mercato varia in tutta Italia
c'è un CCNL
adesso tocco un tema che fa' male sia alle badanti che alle famiglie che ne hanno bisogno per i loro anziani

una persona nn autosuf per 24 avrebbe bisogno di 3 badanti
pagare notturni,straordinari,festivi ecc...
le cifre orarie anche se interessano a credo un piccola quota
e per i non conviventi sono piu' alte


la paga sale o scende se c'è un accordo che soddisfa le parti
chi viene in Italia a fare la badante a tempo pieno
mette in conto di farlo per aggiustare le cose in UA e poi tornare
essendo convivente e poco tempo...contrattuale,libero
puo' mettere da parte gran parte dello stipendio che vi garantisco e' meritato
la domanda che spesso mi fanno e' perche' ai vostri anziani non prendono cura i figli

Il fatto che la gente possa muoversi in assoluta libertà non è sempre un beneficio perchè azzera l'impegno etico dei cittadini nei confronti della loro comunità...quanto più uno è radicato nel territorio quanto più partecipa delle sorti di chi vi abita.E il territorio spesso diventa solo "territorio di saccheggio".E' sotto gli occhi di tutti che viviamo in una società sempre meno unita e sempre meno solidale.

questo lo condivido anche se non e' uan regola generale i punti di riferimento sono sempre quelli collocati in basso
sulla graduatoria del bene del male

il problema dell'immigraizone si e' globalizzato
oggi un paese di immigrati e anche paese di emigrazione

[andbod]

Tolto il fatto che stiamo andando completamente fuori tema e quindi sarebbe meglio spezzare questo post in due e suddividere il passaporto biometrico dalle opportunità del regime visa-free dell'Ucraina, vorrei dire che qui si sta facendo confusione su due realtà che sono completamente diverse.

Il regime visa-free che è stato proposto all'Ucraina non permette in nessun modo e per nessun motivo di lavorare nei Paesi appartenenti all'area Schengen senza un apposito visto di lavoro oppure di vivere costantemente in uno o piu' Paesi Schengen ottenendo un PDS (a meno di non essere parenti stretti di cittadino UE) ma solo ed escluivamente di viaggiare nell'area Schengen per brevi periodi, in possesso di un biglietto di viaggio a/r e per motivi specifici e documentati.

L'unica differenza pratica sarà che i documenti per il visto (titolo di viaggio, disponibilità economiche, voucher) non bisognerà piu' presentarli ai Consolati ma in frontiera al momento dell'ingresso.

Chi è segnalato nel SIS continuerà a non potere entrare nello spazio Schengen, cosi come chi in passato si è macchiato di reati e cosi come chiunque non abbia un passaporto biometrico. Questo significa che meno Ucraini di oggi potranno entrare nello spazio Schengen, visto che si stima che esistano almeno il 5% dei passaporti internazionali in circolazione in Ucraina siano falsificati.

Considerate inoltre che la Germania e il Belgio hanno fortissimamente voluto e fatto approvare una norma che prevede la possibilità di sospendere automaticamente il regime visa-free nel caso in cui una percentuale infinitesimale degli ingressi venga utilizzati per compiere una lista di reati, tra cui il lavoro irregolare e che l'eventuale lavoro irregolare in regime di visa-free basterà per l'inserimento nel SIS peggiorando di fatto la normativa attuale.

Il regime visa-free è solo una grande opportunità per gli Ucraini che non dovranno più perdere tempo, energie e denari in coda di fronte ai Consolati, per i parenti dei cittadini UE che potranno richiedere direttamente il PDS senza perdere tempo e per i giovani (categoria per i quali è piu' difficile oggi avere un visto).

Totti questi fattori pratici dal punto di vista delle politiche migratorie verso l'Europa non vedo quali differenze macroscopie possano esserci, visto che il 98% dei richiedendi Ucraini già oggi ottengono un visto di ingresso Schengen e che la stragrande maggioranza degli Ucraini che vive in Italia lo fa quantomeno parzialmente in regola (è un difetto della normativa nazionale non prevedere tipologie atipiche di lavoro come quella delle badanti che sono una via di mezzo tra un lavoro vero e proprio e un'appendice della famiglia).

[Luca]

Alle giuste considerazioni che fa andbod aggiungo una precisazione.
Il regime visa free permetterà agli ucraini magari di viaggiare per turismo all'interno dello spazio Schengen senza più fare file ai consolati, ma non attribuisce ai cittadini ucraini gli stessi diritti dei comunitari.
Cioè: non si sta discutendo di un ingresso dell'Ucraina nell'Unione Europea.
Per quanto riguarda il problema costo del lavoro scusate, ma mi viene da sorridere.
I compensi dei lavoratori che prestano regolarmente la propria attività in italia sono disciplinati dai Contratti Collettivi di riferimento, che ne prevedono la misura.

Per essere più chiari, se qualcuno vuole assumere una badante ucraina regolarmente il compenso non può essere fissato pattizziamente ma è già predeterminato stanti determinati parametri.

Mi spiego ancora pià chiaramente.
Se assumete la vostra badante ucraina o la fate lavorare in nero senza corrispondergli il giusto compenso, quella molto probabilmente si rivolgerà ad un patronato ed attraverso un legale vi chiederà quanto gli spetta.

Dunque il rapporto tra bassi salari ed immigrazione semplicemente non esiste su di un piano giuridico.

Se poi qualcuno vuole affermare che gli immigrati rubano il posto agli italiani, mi rifiuto anche di affrontarlo il discorso (immigrati lo siamo stati anche noi).
Comunque ha ragione andbod stiamo andando davvero troppo fuori tema.

[Ciorni.voran]

Se le badanti guadagnassero quanto stabilito dai CCNL pochi si muoverebbe dall'Ucraina.Si fanno inquadrare al minimo da qualcuno e poi lavorano presso varie famiglie in nero.E' la quota corrisposta in nero che fa la differenza,altrimenti guadagnerebbero le stesse retribuzioni a Leopoli.A fronte di una domanda che si mantiene stabile o in calo se raddoppi l'offerta di manodopera è ovvio che crei una pressione sui salari "al ribasso" e un peggioramento delle condizioni dei lavoratori aggravata dal fatto che è burocraticamente più agevole assumere un cittadino comunitario.Quando ero ragazzo io un autotrasportatore era un signore (un po' abbruttito) adesso fa la fame.

In Italia ci sono 6 milioni di disoccupati dichiarati ma saranno almeno 10 visto che le statistiche sono basate sui dati dei Centri per l'impiego che non impiegano quasi nessuno e dove quindi i cittadini non si rivolgono più.La disoccupazione giovanile è oltre il 40% e questa è una media nazionale...vuol dire che il meridione d'Italia è allo sfacelo più totale...e così è.Tutti fannulloni?Vogliono fare tutti gli ingegneri o i capi di governo?Tutti mammoni?Queste sono le parole "facili" che escono dalla bocca di ministri figli di miliardari che avranno anche dei meriti personali ma hanno sempre avuto la strada spianata nella vita.

Le professioni artigiane dove spesso è richiesta manodopera,tra l'altro, spesso non vengono snobbate per mancanza di interesse ma perchè non esiste l'offerta formativa.O è privata e costosa.

Le questioni dell'immigrazione si risolvono cambiando le domande da porsi...non si deve scrivere : hanno diritto non hanno diritto...la politica si deve chiedere: è sostenibile questa situazione o non è sostenibile?Può reggere la società con un modello di sviluppo di questo genere?Possiamo accogliere con dignità le persone senza compromettere quanto di buono è stato fatto?

L'Ucraina è chiamata da alcuni il Messico d'Europa,e non a caso...e non è la Turchia che ha un accordo di associazione con l'Europa da mille anni ed è nella lista dei paesi di prossimo inserimento.Un paese in enorme sviluppo.O Israele.Nella Fed. Russa non si sa nemmeno quanti siano i lavoratori ucraini impiegati.E la stragrande maggioranza di loro sono impiegati illegalmente.Almeno 700mila sono già sotto la minaccia di espulsione.Se c'era una possibilità di regolarizzazione (è un problema di vecchia data questo),ora non vi è più.Parliamo di diritti sommergendo quelli di 1 o 2 milioni di persone.

L'agenzia per il territorio del governo ucraino ha già appaltato 11 milioni di dollari per la demarcazione dei confini con Russia,Bielorussia e Moldavia e i lavori in alcune aree orientali del paese sono già iniziati.Il rapporto tra il reddito ucraino e quello russo è 1 a 3.Se un cameriere a Odessa guadagna 300 dollari a Mosca ne guadagna 900/1000.Un commesso o un cameriere in Italia li vede con il binocolo adesso.Se si da un seguito a queste minacce avrai una possibile massa enorme di persone che spinge sulle frontiere europee.Di una europa in grave crisi.Pensare di fermare una massa di gente del genere con un passaporto biometrico o con un doganiere che controlla un voucher in una fila di 100 persone in dogana mi sembra un po' illusorio.

L'immigrazione è anche causata da fatti contingenti.Basta uno sconvolgimento nel mercato valutario per mandare milioni di persone in miseria.Quando c'è stata la crisi del dollaro in Russia si spostò una massa enorme di persone in Europa e c'erano i visti.

Non dico che sarà ma è bene porsi un problema che è reale.Perchè l'Europa fa molte promesse ma pochissimi fatti.E' dall'inizio degli anni 90 che si parla di accordi di associazione,cooperazione,visa free....dove sono i soldi?Dov'è il sostegno?A parte che i prerequisiti dello step 1 dell'accordo per il regime visa free non sono stati certo rispettati...è solo una farsa.

Per adeguare una azienda ucraina agli standard europei servirebbe uno sforzo economico che non è nemmeno immaginabile e non esiste nemmeno un quadro normativo al momento.E l'Europa ti blocca con le quote.Cosa esporti?Quello che esporti già oggi...ovvero maggior vantaggi per i soliti noti.

L'accordo di associazione credo si farà...ma non nell'interesse delle popolazioni.

La mobilità delle persone non è sempre un vantaggio e non è un diritto divino.E allenta il vincolo,la responsabilità etica fra le popolazioni e i territori.E' il frutto di un modello di sviluppo schizofrenico e profondamente sbagliato.E' il modello consumistico che ha perso il controllo di se stesso.Lo prova il fatto che mai nella storia della umanità si è assistito a una concentrazione di ricchezza in così poche mani come ora.Mai.

[Luca]

Permettemi di dissentire sul fatto che il potersi muovere liberamente non debba essere un diritto di tutti e che l'esistenza di frontiere costituisca un qualcosa di eticamente giusto.
Detto questo, a me pare che si stia sbagliando prospettiva.
La stipula di accordi di cooperazione non prelude ad un ingresso a breve dell'Ucraina nell'Unione Europea.
I cittadini ucraini avranno delle facilitazioni se ad esempio vorranno venire in vacanza in un Paese della UE, ma non avranno i diritti dei comunitari.

Se poi si è contro pregiudizialmente ad unq ualunque accordo di cooperazione o di altro genere con l'Ucraina, questo è un altro discorso, ma nulla ha a che fare con il fenomeno immigratorio in generale (su cui peraltro valgono le considerazioni che ho fatto in precedenza).

Quanto al problema del lavoro nero è certamente una piaga, ma non può essere un parametro di valutazione, utile a spostare le decisioni in un senso o nell'altro.

Tecnicamente , come ho detto, il fenomeno immigratorio è neutro sulla misura dei salari.

Il fatto che vada ad incidere su pratiche illegali e su questo sono d'accordo con il Corvo, può rilevare al più in termini di opportunità di compiere determinate scelte.

A mio avviso il lavoro nero va contrastato e non legittimato, ritenendolo un fattore di determinate scelte.
A mio avviso questa discussione va divisa e spostata da un'altra parte.

[andrey]

ringrazio chi ha messo la discussione al posto e modo giusto

allora attualmente in discussione c'è solo il Visa free
visto turistico e poco di piu'

ormai le ambasciate UE sono ingolfate di domande di persone che vanno a trovare parenti e familiari e per turismo
ne ho conosciuti anche vicino a casa mia Ucraini ultra benestanti che dalla costa Riminese per essere sempre al top sono arrivati anche in Versilia firenze,
agriturismi toscani(ma ancora tranne quelli al top con tutti i confort non hanno ancora capito il perche' sono cosi' richiesti)

puo' darsi ci siano ma nn vedo i motivi di una invasione in un europa ormai in recessione e crisi
condivido Luca sulla liberta' di movimento nell'ambito di accordi
io vedo maggiore possibilita' di turismo e turismo ricco e pacchiano che spende

per lavorare ci deve essere il lavoro
per lavorare tranne ormai i livelli che abbiamo di lavoro nero
ci vuole lavoro regolare..per lavorare regolare devo fare domanda per i flussi
l'attuale normativa dei flussi e' piu' rigida non si puo' far domanda di assunzione di straniero se i centri impiego si puo' trovare qualcuno disoccupato che puo' fare quel lavoro.....ti prendi lavoratori italiani e non in Italia
strano destino abbiamo applicato la legge di quel paese...che descriveva ciorni non certo con affetto..ovvero l'ucraina
se poi qualcuno vuol venire irregolare lo faceva prima lo fa ora lo fara' in futuro.Paga...

gli uomini anche se guadagnano meno e hanno una vita piu' complessa non vengono a fare la fame,in UA si arrangiano,
nella maggioranza sono donne che hanno fatto questo passaggio di irregoalrita' pagata a peso d'oro ai controllori(quelli onesti..senza borse nere piene di soldi)

e per fare cosa per guardare i nostri anziani i nostri non autosuficienti
perche'
perche' noi figli lavorariamo, abbiamo i nostri impegni,,....tutte cose coprensibili, giuste cause...

per Ciorni studialo bene il CCNL colf badanti
giorni di riposo,ferie,festivi,notturni,max orario giornaliero,macchinari per muovere la persona inferma,o con problemi psichici
e poi dimmi un anziana bisognosa di cure per tutto il giorno
quante badanti avrebbe bisogno e quanto le dovrebbe pagare....

.Si fanno inquadrare al minimo da qualcuno e poi lavorano presso varie famiglie in nero.

consigliero' le mie conoscenti di venire a al lavoro dalle tue parti
comunque le badanti ad ore ne conosco poche..
solo adesso in periodo di crisi si stanno mettendo daccordo per affittare una casa a peso d'oro
per quando oggi sempre piu' spesso rimangono senza lavoro

le badanti ad ore per quello che conosco sono pochissime
non sbagliarti con le colf/badanti sposate che avendo una loro vita cercano lavoro per avere una vita normale e non non da staccaniviste recluse dell'assistenza

e lascio perdere esempi di meschinita' di certi datori di lavoro(figli),
chiudo per dovere

Ha ragione Luca,anche se per me si puo' continuare,cercando di mantenerci al tema,su questa discussione
il titolo e' visa free per turismo e qualche altra cosa..

e' stata la stessa crisi economica a renderlo probabilmente piu' vicino per la UA
emigriamo noi figuriamoci se e' appetibile a milioni di persone pagare il nostro costo di sopravvivenza occidentale

[dreamcatcher]

So che sono fuori tema ma vorrei aggiungere un paio di cose sul discorso badanti perché l'ho vissuto in prima persona e non posso che confermare quanto scritto anche da Ciorni:

è vero che ci sono i contratti, i diritti e tutto il resto ma è altrettanto vero che chi assume ha dei costi enormi e tende per forza di cose a ridurli... come? se ti devo pagare 6 all'ora e altri 2 li devo dare allo stato in tasse e contributi, ti pago 7 e ci guadagniamo tutti e due.
Quindi nel caso di lavoro a ore (non sono così poche, perché chi fa la badante magari fa anche la cameriera e anche la sarta), uno di questi lavori lo si prende a contratto, gli altri no. A fine mese si portano a casa 1000-1200 euro a fronte di 4-500 dichiarati.

Nel caso di lavoro da badante 24/24, lo stipendio medio qui al nord è intorno ai 1000 euro. Ma chi NON ha necessità di contratto (a lungo termine) per rinnovare un PDS (leggasi Polonia, ma anche e soprattutto Romania) si può accontentare di 7-800 euro. Stiamo parlando del 30% in meno, con un impegno di 2-3 mesi e uno stipendio TUTTO da spendere in patria perché vitto e alloggio sono garantiti. E il datore di lavoro a sua volta risparmia i contributi... c'è chi ci marcia su questa cosa, ma conosco gente (esperienza personale) con un malato di s.m. e per forza di cose una badante 24/24 a carico che quei 2-300 euro risparmiati li deve spendere in medicine, altrimenti non avrebbe da dove.

Sempre restando in esperienza assolutamente personale e quindi veritiera al 100%, dico che la mia ragazza finchè non ha avuto la possibilità di essere messa in regola ha lavorato in maniera costante come badante, ora facendo sostituzioni ad amiche, ora con posto fisso e 1000 euro al mese garantiti. Una volta regolarizzata , ha perso il lavoro (in fondo il tempo "indeterminato" quando si cura un vecchietto malato non è poi così "indeterminato") ed è rimasta 2 anni, dico due anni, senza lavoro se si esclude qualche ora qua e là. Perché? Perché "a contratto" non ti assume nessuno (visto che c'è un contratto nazionale che regola molto bene questo tipo di lavoro, e chi cerca una badante lo conosce bene), e perché soprattutto c'è una lunga fila di signore moldave (naturalizzate rumene), pronte ad offrire lo stesso servizio per 1-2 euro in meno all'ora (o 2-300 in meno al mese).

Ora, tornando in tema, se il regime visa free è quello che ho capito dai vostri interventi, ovvero la possibilità di entrare in shengen per turismo/visite ai parenti ecc ecc senza dover passare dai consolati, non vedo alcun problema. Anche perché chi può permettersi di viaggiare difficilmente lo farà per motivi diversi.

Ma se la possibilità di fermarsi in italia per due o tre mesi sarà vista come la possibilità di lavorare per due o tre mesi in nero magari sostituendo una parente munita di PDS, poi tornare dopo altri 2 mesi ecc ecc... allora non mi stupirò di scoprire che chi è qui con tutte le carte in regola si troverà disoccupato, mentre i salari reali scenderanno ancora alla faccia dei contratti nazionali.

[Ciorni.voran]

Grazie della testimonianza ,Chi fa assistenza agli anziani,ovviamente non può dividersi in più luoghi di lavoro mentre le colf lo fanno abitualmente.Sono inquadrate al minimo presso una famiglia (che non è avida ma può permettersi di corrispondere solo il minimo sindacale) poi arrotondano in nero presso altre famiglie.Questo "arrotondamento" in realtà permette solo a una famiglia di mettere insieme il pranzo con la cena ed ed una "condicio sine qua non" per poter vivere con dignità.Ad esempio quasi tutti i filippini fanno così.Essendo generalmente persone molto corrette,si crea un rapporto fiduciario per cui le famiglie li assumono anche rischiando eventuali problematiche legate a possibili infortuni....e così via.

Poi ci sono le badanti in senso classico che fanno assistenza agli anziani ma che in genere hanno garantito vitto e/o alloggio altrimenti con i soldi del CCNL non pagano nemmeno l'affitto.Poi mi fate sapere chi si occupa di questi anziani quando il lavoratore ha le giornate di riposo o è in ferie:in genere altri lavoratori pagati in nero.Poi ci sono quelle che lavorano e pagano pure l'affitto,ma non si capisce cosa facciano qua perchè al netto guadagnerebbero gli stessi soldi in Ucraina.Strano.Comunque non è certo quella la quota di nero che mina l'economia e da attaccare.

Se tu agli stipendi togli la parte relativa alla contrattazione aziendale e corrispondi solo paga base + contingenza una massa di italiani non saprebbe come mangiare.

L'accesso a pieno titolo dei rumeni alla comunità ha ovviamente creato una diminuzione delle offerte di lavoro per le badanti ucraine e non può non essere così per motivi che sono ovvi.Questo mi è stato riferito anche da tante persone originarie della città ucraina in cui risiedo e di cui mi onoro di essere amico.ed è stato brillantemente esposto nel post di sopra.

Queste questioni , Accordo di associazione, visa free,sono strettamente correlate e non possono essere trattate separatamente.Proporrei di modificare il titolo aggiungendo "e Accordo di associazione".

Le questioni di diritto devono poi trovare applicazione nella realtà.Ancora mi dovete spiegare perchè io devo mettere a repentaglio il posto di lavoro di un milione di cittadini ucraini occupati nella Federazione Russa che sono cittadini che hanno la stessa dignità di mia moglie,della vostra,dei nostri parenti amici...etc.Se si conviene sulle questioni di principio però bisogna anche capire con quale strategie si arrivi a questo che è un obiettivo,un punto di arrivo.Perchè ad esempio la demarcazione dei confini è una condizione che attraversa sia la questione visa free che l'accordo di associazione.Le minacce sono state fatte e occorre pensare contro-misure.Prima.

Certo l'UE non ha mai parlato della integrazione a pieno titolo dell'Ucraina nella Comunità ma sono tutti tasselli che comunque indirizzano in una direzione piuttosto che in un altra.E io devo essere sicuro della affidabilità del mio partner e anche della buona fede su ambo le sponde.Negli accordi serve reciproca soddisfazione.Sempre prima.Altrimenti i debiti li pagono solo le popolazioni europee o della Ucraina.

Badate bene che le esenzioni sui dazi sono in quota,non esporti quello che ti pare:1,6 milioni di tons sul grano,10mila tons sulla fecola,20mila tons sulla carne suina,16mila tons sul pollame + 20mila per le carcasse congelate.Sull'altra sponda è stata offerta la liberalizzazione completa dei dazi di alcuni prodotti UE quali i formaggi,oli,vini e sono stati offerti forti sconti su prodotti a base di carne,frutta verdura e lattiero-caseario nell'ordine del 20/50 %...e così via.Tutto questo meccanismo deve andare a compensare perdite o costi di adeguamento di più o meno 200 miliardi di dollari a fronte di un ipotetico aumento del PIL del 7%.Poi è chiaro che le stime variano a seconda del punto di vista e degli interessi di chi diffonde questi dati.

Se io metto come pre-condizione la liberazione della Timoschenko e poi vedo che 10 giorni fa hanno sequestrato il ristorante alla figlia senza motivi acclarati posso dubitare che il mio partner sia affidabile.Se il parlamento promulga una legge anti raid e poi vedo leggendo la cronaca vedo che questi episodi si ripetono di frequente dovrò pormi dei dubbi.Se faccio una legge per migliorare la condizione delle carcerì e vedo che i detenuti sono trattati come bestie....se vedo che le imprese europee (anche multinazionali) rientrano con le ossa rotta...che i giudici possono essere comprati...che ampi strati dell'economia si muovono nella illegalità calpestando anche i diritti basilari dei lavoratori...posso cooperare con un paese del genere?

La produzione legislativa è importante ma poi bisogna verificare che non rimanga lettera morta.Perchè poi non è così semplice chiudere le frontiere come fossero i rubinetti dell'acqua se gli accordi non vengono soddisfatti.Dopo gli interessi in gioco sono talmente grandi che diventano preminenti rispetto alle questioni di diritto.

Queste operazioni sono fatte solo ed esclusivamente per soddisfare gli interessi economici più o meno leciti di grossi gruppi di potere,di lobbi.Poi si crea un contenitore esterno perchè l'opinione pubblica possa,diciamo,in buona fede, assecondare i loro interessi e lo si riempe di buoni propositi,questioni di diritto...la mobilità delle persone,le discriminazioni di sesso e di genere,le condizioni delle carceri,la giustizia selettiva.....

Tutte queste questioni,alcune delle quali facevano parte dello "step 1" non sono minimamente sfiorate nel paese...c'è una produzione cartacea e basta.E le questioni economiche incidono 1000 volte di più sulle condizioni di vita delle popolazioni rispetto a queste questioni.

Il turista che spende allegramente viene già ora senza problemi,lo dite voi stessi:98% di richieste di visti approvate.Creare ulteriori facilitazioni vai a sollecitare la quota di persone che il visto oggi nemmeno lo richiede,non quelle che lo chiedono già.La mia non è una critica all'immigrazione ma proprio all'UE che deve accompagnare questi processi con maggiore determinazione e fattivamente (con i soldi) ed evitare che possano generare condizioni per cui la gente sia obbligata a spostarsi per necessità.e deve verificare che le clausole del contratto siano rispettate nei fatti.Prima.

Diritto alla mobilità non significa mobilità senza regole...vado dove mi pare.Questo diritto era violato nella ex URSS ,non in Ucraina.Chi proviene da aree a rischio deve informare perché si muove,nella mia opinione.Se poi la legislazione vigente non è funzionale e a uno a cui spetta un visto di cinque anni ne viene rilasciato uno di un anno,o un paese non assolve agli obblighi di difesa dei confini, la colpa non è della legislazione ma di chi non la applica.

Ogni passo in avanti nella liberazione dei visti porta con se dei correlati che vanno ben al di la di quanto sta scritto sulla carta.

[andrey]

lascio le colf perche' possono gestire piu' lavori

rimango alle badanti visto che alcuni di noi la vivono o l'hanno vissuta

ho sempre sempre detto che è un accordo fiduciario che lascia un po' da parte il CCLN di lavoro
ma tutto a favore del datore di lavoro
max 54 ore di lavoro settimanale,11 ore di riposo dopo 10 opre di lavoro consecutive
domenica +12 ore libere malattia ferie ecc....+2 ore di riposo dopo le 10
fate i conti e vedete quanto dovrebbe pagare il datore di lavoro e quante badanti assumere se vuole la copertura delle 24 ore.

la mia repplica era legata a tutti i mal di testa di un regime di visa free X l'Ucraina
poi se moldavi e romeni e filippini si sono adeguati al nostro modo di vivere e' un altra cosa

se leggete il rapporto sull'immigrazione vedete qual'e' il dato piu' generale di immigrazione
nella generalita' dei casi per quanto riguarda la UA.Donne.di solito badanti.99% per 24 ore

Vanno incontro alla mancanza di un servizio dello stato
trovano un accordo verbale per uno stipendio minore
ma che va' incontro anche a una gestione possibile di un anziano per persone con reddito medio basso

ma che in genere hanno garantito vitto e/o alloggio altrimenti con i soldi del CCNL non pagano nemmeno l'affitto.

mi trovi sul ccnl di lavoro per badanti conviventi la voce trattenute affitto e vitto?????

ecco cosa dice il CCNL
Al lavoratore convivente deve essere corrisposto il cosiddetto indennità giornaliera di vitto e alloggio, un importo che va a compensare quello che la legge considera un disagio: l'impossibilità di godere di vitto e alloggio in modo autonomo.

Se infatti convivere col datore di lavoro può all'inizio risultare conveniente, soprattutto per le lavoratrici immigrate, perché non hanno così problemi di alloggio, successivamente diventa un problema perché difficilmente riescono a godere di una vita propria.

Il valore convenzionale del vitto e alloggio, ovvero l'ammontare che la legge prevede per compensare alla mancata autonomia, viene aggiornato annualmente


E LE DEVONO ADDIRITTURA PAGARE OLTRE CHE dargli un letto e da mangiare
e occhio che da noi controllano se il bagno e la camera sono a norma con privacy e regola

scusate ma quando si tocca il dente badanti mi scatta la iulenzzzz

rimanendo la regime Visa free o meglio in italiano Senza Visto

quando vengono fermati o in aeroporto devono sempre dimostrare i mezzi di sussistenza assicurazione sanitaria sarà piu' occasionale..ma e' sempre un cavillo che fara' girare l'anima a parecchi..velo dico perche' ho avuto modo di conoscere italiani con familiari brasiliani,e i max 90gg di permanenza

[Luca]

Scusate, ma non riesco a capire, come possa avere dignità in un dibattito come questo il problema dell'eventuale concorrenza di lavoratori ucraini in nero fatta ad altri lavoratori in nero.

E' come dire che l'Unione Europea non dovrebbe stipulare un accordo di cooperazione economica con l'Ucraina, perchè ne conseguirebbe (regime visa free) un invasione di disperati ucraini (tutta da dimostrare), che, una volta in clandestinità (ricordo a tutti che non si sta parlando di ingresso dell'Ucraina nella UE) andrebbero a sconvolgere negativamente il mercato del lavoro nero in Europa.

Questo non può essere semplicemente un elemento di valutazione.

Quanto all'eventuale impatto che potrebbe avere l'accordo di associazione plurimenzionato sui lavoratori ucraini impiegati in Russia mi permetto di sottolineare come questo sia un problema che attiene ai rapporti bilaterali tra Russia ed Ucraina.
L'UE non impone all'Ucraina alcun accordo e, quindi, le problematiche relative ai rapporti tra Ucraina e Russia la vedevono in posizione di assoluta terzietà.

In altre parole il governo ucraino deve valutare in termini di costi benefici la sua convenienza a stipulare un accordo con la UE od a tornare nell'orbita russa.

Peraltro non credo (non ne ho, però, la controprova) a ritorsioni della Russia su larga scala, che peraltro andrebbero a minare i suoi rapporti con l'Unione Europea.

Concordo in pieno con Ciorni Voran sulla questione del mancato rispetto da parte dell'Ucraina delle condizioni imposte dall'Unione per la stipula della convenzione più volte citata.

Il problema della Tymoshenko è ancora irrisolto, così come irrisolti sono tutt'oggi le questioni della corruzione e della terzietà ed imparzialità dei giudici nei riguardi del potere politico.

Però, scusate, sarebbe un po' ipocrita per l'Europa dire di no all'Ucraina e magari fare accordi con Paesi (per interessi economici), che in materia di diritti civili e politici sono anni luce indietro.

[dreamcatcher]

rimanendo la regime Visa free o meglio in italiano Senza Vistoquando vengono fermati o in aeroporto devono sempre dimostrare i mezzi di sussistenza assicurazione sanitaria sarà piu' occasionale..ma e' sempre un cavillo che fara' girare l'anima a parecchi..velo dico perche' ho avuto modo di conoscere italiani con familiari brasiliani,e i max 90gg di permanenza

Esatto... un cavillo scomodo a qualcuno, ma diciamo anche che quando si fanno le cose in regola (visita ai parenti, ad esempio), così come si chiedeva un visto avendone i requisiti, così si dovrebbe stare tranquilli al momento di eventuali controlli.

[...]E LE DEVONO ADDIRITTURA PAGARE OLTRE CHE dargli un letto e da mangiare e occhio che da noi controllano se il bagno e la camera sono a norma con privacy e regola.
scusate ma quando si tocca il dente badanti mi scatta la iulenzzzz

Eheh... e il problema è che LORO pretendono privacy e regole? No... il problema è che lo Stato cui paghiamo fior di tasse non è in grado (leggasi non vuole) garantire un'assistenza adeguata a persone che, in un modo o nell'altro, hanno passato una vita a lavorare e versare contributi, o hanno avuto la sfortuna di ammalarsi, per non parlare di chi magari ha pure combattuto in guerra per la sua Patria che lo ricompensa costringendolo a chiamare una badante chissà da dove.
E poi... ma chi andrebbe a lavorare dove non c'è un minuto di privacy? o un minimo di igiene? o una finestra in camera da letto? Non lo fanno i figli delle persone da accudire, come si può pretendere che lo facciano delle persone estranee e per di più gratuitamente?

Non lo dico per difendere la categoria "badanti" a priori, me ne guardo molto bene.
Esperienza personale. Ho avuto un genitore malato di sclerosi multipla da assistere per una decina d'anni, finchè ho potuto arrangiandomi da solo, poi ho dovuto rivolgermi alle badanti.
Ne avrò cambiate 50, non esagero.... penso di più. Tranne due che hanno avuto contratto (e relativa maternità appena regolarizzate).
faccio due conti:
1000 euro al mese x 12 mesi x 10 anni. 120.000
50 euro per la domenica a una "sostituta" x 52 settimane x 10 anni: 26000 euro
ne aggiungo altrettanti da pagare in caso di sostituzioni, forfait della badante che "scappa" o che viene mandata via... lascio perdere i costi eventuali di agenzie, ci aggiungo le tasse, ovvero i contributi (pagati dal datore di lavoro, mica come fanno tanti che li fanno pagare alla lavoratrice che accetta, o così o niente lavoro)... viene fuori una cifra spaventosa.
Arriva uno che ti dice che ti fa risparmiare il 30% a parità di servizio... quanti rifiutano?

Intanto non si tratta solo di mantenere la badante, si tratta di pagare cure, medicine, assistenza... alla fine bisogna vendersi la casa. E la lavoratrice, se è stata capace di mettere via qualcosa, la casa se l'è comprata. E non una. E non in campagna, ma a Kishineu, a Izmail, a Mikolaev. Una vita di sacrificio, ma se non altro una ricompensa c'è , per sé, per i figli, per i genitori. L'assistito invece maledice in giorno in cui è invecchiato o si è ammalato.

Lo "schifo" di certi ambienti è da entrambe le parti. non lo scopro certo io, e con questo non giustifico nulla.

Però

Scusate, ma non riesco a capire, come possa avere dignità in un dibattito come questo il problema dell'eventuale concorrenza di lavoratori ucraini in nero fatta ad altri lavoratori in nero.

E' proprio per la dignità delle persone coinvolte che ha senso questo tipo di discorso. Perché come diceva Ciorni, l'Europa dovrebbe dimostrare maturità storica e politica quando agisce e legifera, ma questo non accade quasi mai.
forse non ci sarà mai "un'invasione di massa", sono io il primo a non crederci. Però se certe considerazioni non vengono sottovalutate è meglio. Se poi arrivano da chi è venuto in Italia e oggi, sempre citando Ciorni (mi devi una birra ) che è in regola e che vuole una vita "normale" farebbe meglio a tornare in Ucraina perché qua fa la fame, allora c'è da riflettere.

E' chiaro che se i genitori della mia ragazza potessero venire in Italia senza dover andare a Odessa o Kiev per un visto, lo farebbero volentieri... le garanzie, i requisiti, le assicurazioni... si penserebbe a tutto, non avrebbero problemi, ne saremmo felicissimi.
Ma se sua cugina, disoccupata lì, in campagna, decidesse di venire a sostituire sua zia un paio di mesi, come badante , portandosi a casa poi 2000 euro che lì la farebbero non ricca ma di più, non glielo potrebbe impedire nessuno. Nemmeno il buon senso.

Chiamatela pure guerra di poveri, ma purtroppo, e lo sottolineo il purtroppo, quando si parla di visa free da quelle parti sono tantissime le orecchie che si drizzano e gli occhi che si illuminano... e poco conta dirgli: "guarda che non è più come 10 anni fa, oggi pagano poco, la vita costa, poi non si torna indietro..."... ah non sono più 1000 al mese? quanti sono? 900? ma anche 800, 700... va sempre bene!

[dreamcatcher]

Mi scuso per l'OT ma cercando un altro topic ho ritrovato questo... Vorrei solo aggiungere che non una ma ben due cugine moldave della mia bella sono venute in italia a settembre a 'sostituire' amiche di loro madre che tornavano a casa un paio di mesi.

Sono entrambe studentesse una a chsineu una in Romania ma per cinque sei settimane non hanno disdegnato un impiego come badante... Hanno imparato un po d'italiano e messo via un migliaio di euro a testa.
Il visa free è anche questo...

Altro dato certo perché riguarda la mia ragazza, lo stesso impiego era stato offerto a lei ma aveva chiesto una paga oraria superiore, diciamo in linea coi prezzi di mercato. Le cuginette si sono accontentate della metà, poco più.

Non so se sia un caso isolato, certo è che la trafila del visto e successivamente le problematiche relative alla clandestinità erano comunque un deterrente.
Chiudo l OT mi sembrava giusto riportare l'episodio perché comunque sopra si era trattato anche questo aspetto.

[vittorio_guido]

Corretto fuori OT di Beppe,
di certo la caduta del visto, favorirà in parte il lavoro al nero di badanti
vediamo