AGOSTO COL CAMPER IN UCRAINA

[andbod]

Temo che quella del turista belga sia una vicenda assolutamente unica e difficilmente ripetibile, figlia di un momento storico in cui le autorita' Ucraine cercano di fare di tutto per mostrare che combattono la corruzione.

Generalmente queste vicende si concludono con un nulla di fatto per mancanza di prove (e procuratore e giudice con il portafoglio un po' piu' gonfio). Qui quasi certamente capitera' che, a distanza di qualche giorno, il poliziotto del DAI verra' graziato dal giudice.

Considerate inoltre che chi lavora nel DAI, soprattutto in strada, generalmente e' l'ultima ruota del carro della corruzione e, come sempre capita, prende una piccolissima parte della tangente versando quasi tutto ai suoi superiori, ai quali comunque va versata una parte del "malloppo" e spesso devono restituire i soldi necessari ad ottenere il posto di lavoro per anni.

Chiusa la parentesi sulla corruzione generalmente la dogana di Chop e' meno trafficata nelle ore notturne.

[Delio]

Forse l'argomento della corruzione lo terrei un "filino" aperto perchè la conoscenza ci permette anche di ottimizzare al meglio (tema della sicurezza!!), l'organizzazione del viaggio...
Sono circa 3 settimane che viaggio in internet per capire meglio cosa comporta un viaggio in UA e devo dire, simpaticamente, che l'idea di viaggiare con qualche bottiglia di vino in più era anche la più divertente tra quelle proposte.. .
Personalmente ritengo che quest'ultimo aspetto, sia quello più vicino alla realtà, ed inoltre permette di stabilire in più cordiale rapporto con la realtà locale.
Diversamente, se qualcuno nel forum conosce realtà più complesse rispetto a quella appena scritta, sarebbe opportuno condividerle.
Le informazioni permetterebbero ai camperisti (o anche automobilisti) di decidere di pernottare all'interno di aree di servizio piuttosto che in prossimità delle aree doganali o vicino a caserme presidiate.
Se parliamo di tutti gli aspetti di un viaggio verso l'est, anche quelli più negativi, saremo in grado di prendere le dovute precauzioni, siete d'accordo????
un esempio: per quanto riguarda la presenza delle famigerate buche, non sarà certo quella a fermarmi,... basta andare più piano.......

[uvdonbairo]

Sig Delio

credo che sia oppurtuno che si dia da fare e legga le decine di post relativi ai viaggi per le strade ucraine.
Non si illuda che sia combiato qualcosa di significativo. Legga e non avrà bisogno quasi di altro.

[Forrest Gump]

Per circa 4 anni, ho guidato un'auto con targa ucraina nella città di Kiev.
I miei racconti risalgono al periodo compreso tra il 2006 ed il 2010.
Sarò stato fermato decine e decine di volte (giurerei almeno 40) perchè a Kiev c'è davvero tantissima polizia sia in centro, che nella strada che ogni sera mi portava dal centro a casa mia.

ATTENZIONE: con il racconto che segue non esorto nessuno a "conciliare sul posto" perchè, sebbene sia in Ucraina una pratica diffusissima, è pur sempre vietato dalla legge.
Piuttosto voglio riportare la mia esperienza per evitarvi, come ho imparato a mie spese, di restare per ore nella vostra macchina, con 20 gradi sotto zero solo perchè non avete capito ciò che cercano di spiegarvi in tutte le salse.
Per chi conosce poco l'Ucraina e le circostanze in cui si può cadere, per chi si può sentire offeso da quanto segue o per i soliti moralisti che diranno che avrebbero pure preso il freddo fino alle 4 del mattino ma mai si sarebbero piegati , tengo a chiarire che questa non vuole essere una guida al regalo facile.
Piuttosto un manuale di autodifesa "estrema" che può tornare utile quando ci sono poche altre vie d'uscita.
E vi assicuro che, a Kiev, ai miei tempi, ciò non era un fatto raro ed anzi, senza l'esperienza maturata, sarei tornato spesso a casa ben dopo la mezzanotte.

Non so se oggi, come dicono, è tutto più difficile, ma all'epoca le cose stavano più o meno così.

- Almeno a Kiev, se non commetti nessuna infrazione non vieni mai fermato.
A me di essere fermato con l'auto solo per un semplice controllo dei documenti è capitato solo una volta in 4 anni.
Certamente la targa ucraina mi ha evitato controlli "senza infrazione", che invece, ho saputo, ogni tanto avvengono quando si viaggia con targhe straniere.

- Se fai una infrazione e se ne accorgono vieni subito fermato.
Precisazione: in Ucraina sono rari o rarissimi i posti di blocco all'italiana con tanto di segnalazione e birilli.
Quasi sempre la Militia è nascosta dietro una curva, dietro un albero, dietro qualunque cosa che le consente di non essere vista, ma di guardare attentamente al posto dove si sà che spesso gli automobilisti commettono infrazioni.
Il classico esempio è un divieto di svolta a sinistra ed il Militioner appostato, a distanza di circa 30 metri, subito dopo la svolta.

- Mai nessun problema per la patente italiana.
Nessun abuso di potere o altri comportamenti anomali da annotare.

- Capitolo "regali": statistica.
Su un campione di circa 30 - 40, forse 50 "fermi", solo 2 volte mi hanno rifiutato il "regalo".
Mai nessuno si è sentito offeso. Anche quelle 2 volte il Militioner pur rifiutando, si è mostrato gentile.
Credo che ci sia stato qualcosa (telecamere), o qualcuno (giornalisti, funzionari dirigenti), che impediva la conciliazione sul posto.

- Atteggiamento da tenere.
Il mio atteggiamento al proposito è parecchio cambiato negli anni.
Da quando essere fermati significava per me ore a stare a studiare il nemico ed a capirlo, senza rischiare di sbilanciarsi per primi, fino a quando, con tutte le precauzioni di cui parlerò, ci si capiva al volo ed in pochi istanti.

Quindi:

- se, per timidezza, per precauzione o per altro, si aspetta che sia il Militioner a fare la prima mossa, aspettatevi di portarla molto per le lunghe.
Infatti, a meno che non siate in strade poco frequentate e sicure da occhi indiscreti, anche lui, per precauzione, per il fatto che siete stranieri o per altro, sebbene abbia le idee molto chiare sul da farsi ed infatti non vi lascerà andare, partirà da molto molto lontano.

Vi inizierà a fare aspettare tanto, poi verrà a dirvi qualche "mezza frase" per chi è sveglio a capire e per capire la vostra reazione.
Poi ancora dopo altri 20 minuti altra frase leggermente più "aperta", e così via all'infinito finchè la cosa diventa evidente anche a chi non vuole o fa finta di non intendere.

Quasi mai vengono fatte richieste esplicite.
A me per es. non è mai successo che mi abbiano detto espressamente: "mi devi dare 100 UAH per andare via", sebbene le loro intenzioni, pur velate nelle parole, erano chiare e precise.

- se invece non vi và di perdere tempo, se avete capito subito dove si vuole arrivare, se avete maturato esperienza sul campo, potete sbilanciarvi, osservando determinate precauzioni.

L'atteggiamento che ho sempre tenuto è quello del "finto cretino", ovvero di colui che ammette la propria colpa in maniera educata e rispettosa e propone, appunto da finto cretino, la conciliazione in loco.
Es: "ma io non so dove andare, fra qualche giorno torno nel mio paese, per favore, possiamo chiuderla qui ? O posso pagare qui? O me la può pagare lei per me è un grosso problema ?

A questo punto, il Militioner vi chiederà di entrare nella loro auto: ciò equivale ad un OK!
L'alternativa, più rara, è che sia lui ad entrare nella vostra auto o, altre volte, che lo stesso allunghi il braccio all'interno della vostra auto per evitare che da fuori si veda l'offerta.
E' anche successo, ancora più raramente, che vi dicano loro dove inserire l'offerta (es. dentro un documento).

- Cose da evitare:

Mai offrirsi di "conciliare sul posto" in maniera molto aggressiva o, se preferite, poco rispettosa del Militioner.
Ho anche assistito e raccontato sul forum nella Sez. Racconti di viaggio di "mancie" date anche in maniera e con toni molto arroganti e mortificanti per l'agente di strada.
Ma lasciate stare questo genere di cose a chi è del luogo e probabilmente sa il fatto suo.
Magari si sente, oppure è, intoccabile, o magari ha un parente in Polizia che gli risolverà la cosa qualora degenerasse.

Mostrare o proporre soldi al di fuori dell'auto in bella vista non è ben accettato.

Così come fare questo genere di discorsi in presenza di altre persone (leggasi testimoni).
Deve esserci subito una persona eletta e preposta a trattare.
Voi o, se non ve la sentite, la vostra moglie ucraina, condurrà la "trattativa", sempre a 4 occhi ed a distanza dagli altri passeggeri.
Poco importa per loro se l'altro passeggero è il marito o la moglie, sono comunque per loro testimoni scomodi.
Insistere in loro presenza non fà altro che irrigidire il Militioner e peggiorare le cose.
Anche i tassisti, varie volte fermati con me a bordo, la prima cosa che hanno fatto è stata andare lontano dai passeggeri.

Quando va male:
se il Militioner, dopo avervi contestato l'infrazione, vi inizia a dire che tratterà la vostra patente e che poi ve la darà tramite: consolato o ufficio della Militia, Giudice ecc. ecc., allora avete incontrato il tipo sbagliato.
Non si accontenterà, sta puntando in alto.
A me è capitato 2 - 3 volte ed è stato subito chiaro che non me la sarei cavata facilmente.
Alla fine si è chiuso con il doppio od il triplo.

- Cifre:
per quanto mi riguarda le cifre per conciliare in loco le sanzioni minori - mai contestato niente di grave - si chiudevano sempre con somme nell'ordine di massimo 10 euro.
Per infrazioni più gravi, eccesso di velocità superiore ai 20 km/h, la somma aumenta.
Per sentito dire, se vi beccano dopo aver bevuto più di un bicchiere, il regalo diventa davvero un regalone.

- Resistere ad oltranza:
Se avete tempo a disposizione, una buona coperta per riscaldarvi a - 20 gradi e per voi non pagare 10 euro è una questione di principio, sappiate che ce la potete fare.
Ho conosciuto una persona, che ha sfidato parecchie volte freddo, leggi del tempo e sfuriate della Militia, ma che però è sempre riuscita ad andare via senza pagare alcun "regalo".
Il suo motto era: "anche loro torneranno a casa a fine turno" ed, a quanto pare, funzionava.

- Protocol
Può anche capitare, mi dicono oggi molto più spesso di prima, che il Militioner vi faccia la multa ufficiale da pagare successivamente e che tutto fili come previsto dai codici.

[Delio]

Sig Delio

credo che sia oppurtuno che si dia da fare e legga le decine di post relativi ai viaggi per le strade ucraine.
Non si illuda che sia combiato qualcosa di significativo. Legga e non avrà bisogno quasi di altro.

Proprio perchè ho letto quei post ho scritto il mio pensiero.... che guarda avanti...

[Delio]

[quote="Forrest Gump"]Per circa 4 anni, ho guidato un'auto con targa ucraina nella città di Kiev.
I miei racconti risalgono al periodo compreso tra il 2006 ed il 2010.
Sarò stato fermato decine e decine di volte (giurerei almeno 40) perchè a Kiev c'è davvero tantissima polizia sia in centro, che nella strada che ogni sera mi portava dal centro a casa mia.

ATTENZIONE: con il racconto che segue non esorto nessuno a "conciliare sul posto" perchè, sebbene sia in Ucraina una pratica diffusissima, è pur sempre vietato dalla legge.................


Grazie Forrest... questo è parlar charo e presentare le "cose come veramente Stanno"... questa "trasparenza" ci permetterà di essere preparati ad affrontare eventuali difficoltà che come ben sapete erano presenti in diverse zone dell'Italia di circa 30 anni fa...
grazie ancora!!!!
ancora un mese e mezzo e poi toccherà a me "aggiornarvi"...

[domedo79]

Signor Delio l' Italia e l'Ucraina sono paesi totalmente diversi e quindi non paragonabili e quindi :

Paragonare i modi della Milizia ucraina che poco o niente hanno a che vedere con i modi di una qualunque forza di polizia civilizzata e' assurdo , ed e' un paragone che fa ribrezzo che si parli di oggi o di 30 anni fa !!

Quindi le dico senza mezzi termini che il suo paragone a me piace veramente poco !

[Ciorni.voran]

L'analisi di Forrest descrive perfettamente quelli che sono i comportamenti della polizia stradale in questo paese.Io è ormai oltre un anno che ho venduto la mia terza macchina acquistata in Ucraina ma non credo sia cambiato nulla nel frattempo.

Tra i vari motivi che mi hanno spinto a questo passo.oltre a questioni mie personali c'è proprio il desiderio di mettere fine a questa ignobile farsa che si svolge quotidianamente sulle strade di questo paese.

Si è vero che raramente si tratta di veri e propri casi di estorsione però è anche vero che la milizia applica il codice della strada in maniera maniacale (in assenza di infrastrutture e segnaletica efficienti) ma quel che è peggio è che lo fa solo con intenti punitivi e mai per prevenire i comportamenti scorretti degli automobilisti.

Tra l'altro utilizza metodi poco ortodossi in violazione agli stessi regolamenti di polizia che pur esistono ma che nessuno o quasi conosce.Per fare un esempio,i posti di blocco devono essere segnalati e non ci si può nasconde in mezzo alla vegetazione e sono stabiliti negli ordini di servizio:uno non si può posizionare dove meglio crede per pescare il malcapitato di turno.Esistono dei manuali di sopravvivenza per queste situazioni,scritti in russo.

I comportamenti da tenere sono quelli elencati sopra,non c'è altro da aggiungere.Io personalmente negli ultimi tempi ho scelto di non conciliare qualora non fosse chiara la mia responsabilità e le ultime 3 multe prese non sono mai arrivate.

Occorre ricordare che questo è un paese dove si scrive,si scrive,si scrive....una pena senza fine...per fare qualsiasi cosa si devono riempire decine di fogli a mano...e a volte è molto più semplice liquidare un "resistente" e buttarsi sul prossimo sventurato che perdere tempo a discutere per un'ora...poi dipende in chi ci si imbatte

[sailor]

Tornando agli orari migliori per passare la dogana di Chop, a parte le ore notturne che magari possono essere scomode per qualcuno, ultimamente passando il martedì o il mercoledì anche nelle ore centrali, non si perde troppo tempo, diciamo massino 1 ora e mezza.
Personalmente non ho mai "allungati regali a nessuno", né in dogana né per strada; magari ho avuto fortuna o forse riesco a passare inosservato.

[andbod]

Aggiungo solo due cose ai gia' esaurienti racconti che presentano in maniera fedele la realta' Ucraina :
1) Anche in caso di conciliazione sul posto la cifra varia moltissimo sulla base della padronanza della lingua e dei costumi locali: quindi se non parlate almeno in maniera accettabile il russo o l'ucraino, meglio lasciar fare alla moglie. Anche la targa fa la sua differenza, con una targa straniera si paga di piu' rispetto a quella Ucraina
2) Oggi qualsiasi agente del DAI (la polizia stradale locale) e' obbligato ad elevare un numero minimo di verbali per rimpinguare le povere casse statali per cui spesso se vedono che non c'e' modo di arrivare ad una conclusione amichevole, fanno la multa che richede un'ulteriore perdita di tempo.

E' verissimo che gli agenti del DAI dovrebbero seguire un protocollo particolare e precisi regolamenti ma purtroppo in Ucraina gli agenti di polizia sono completamente impuniti anche quando si macchiano di reati ben piu' gravi (non voglio andare troppo fuori tema ma vi ricordo in tal senso che la tortura durante l'interrogatorio in Ucraina e' la norma investigativa, ampiamente tollerata).

Gusto per informazione statistica nel corso degli ultimi anni ci sono stati quasi mezzo milione di casi di violenza, abuso di potere e tentativo di corruzione da parte degli agenti di polizia (tra DAI, milizia, SBU, Berkut) denunciati alle autorita' e risoltesi con poco piu' di 250 condanne di cui a pene detentive meno di 100, la gran parte condonate da atto di clemenza del giudice.

Questo per dire che, soprattutto per uno straniero che non ha le giuste conoscenze locali, la migliore "arma" a disposizione e' la pazienza.

[Delio]

Dopo aver ringraziato Forrest per le sue preziose indicazioni devo estendere gli stessi rigraziamente anche ai Sigg.CIORNI.VORAN, SAILOR E ANDBOD che hanno perfettamente inquadrato la "situazione" , con contributi molto importanti e correlati.

Per motivi di lavoro, oltre che turistici. ho visitato molti paesi in Europa e non mi sono mai trovato in difficoltà...rispettando le "regole" del posto anzi, facendole mie e senza passare mai per "fesso" ("ingenuo si...).

Ma sono gli Uomini, la Gente che "forma" un Paese ed è quello che vorrei veramente conoscere.

Sicuramente sarà gia emerso, dalle cose che ho scritto, che il mio viaggio in UA non è solo una vacanza ma anche una esplorazione.

Una esplorazione per valutare se la possibiltà di una residenza più lunga, anche periodica, sia realizzabile; visto che l'UA, in particolare Chernytsi è la terra della mia Compagna... e per questo sto già "leggendo" in giro!!!!

un caro saluto a tutti... in ascolto

[vittorio_guido]

La Milizia vi dà problemi perchè siete là da italiani... Magari un poco 'sxxxxxi' e con la puzza sotto il naso
e quelli vi vedono comune un salvadanaio più che altro spaventato dalla non conoscenza della lingua....
noi siamo stati fermati 2 volte...
la prima da un taxi 'ufficiale', solo che non aveva le scritte TAXI esterne, il conducente correva all'una di notte, la paletta si alza ed ecco la sorpresa...
L'autista, senza neanche scendere o dare la patente al milite, comincia ad inveirgli contro, che sta lavorando e che non può perdere tempo con un idiota ecc ecc...
Alla fine credevo che la multa la pagasse il miliziano all'autista... Solo in Ucraina vedi certe cose...
E per eteso il poliziotto si è anche scusato...

La seconda volta eravamo in 8 in una vecchissima volvo station vagon...
6 adulti e 2 bambini... ancora adesso mi chiedo come facevamo..
l'autista scende (un nostro amico) ed inizia a spiegare che stanno portando un amico italiano in gita fori Odessa ecc ecc
Finale' Ci saluta ed augura buona gita... boh...
Auguri
Vittò

[andbod]

Molti taxisti (cosi come molti guidatori di marshutka) generalmente si comportano con supponenza perche' pagano gia' all'origine per non avere problemi (facendo parte di aziende di proprieta' di potenti locali o di cooperative protette dagli stessi) e quindi, tranne infrazioni molto gravi, sono indenni da qualsiasi controllo e possono anche inveire sul milizante di turno (ammesso che non sia un graduato) che sa benissimo che in quel momento rischia il posto.

Per l'atteggiamento nei confronti degli stranieri solitamente lo stesso e' sempre orientato allo svuotare il "salvadanaio vivente". Sono pochissimi i casi in cui gli stessi vengono trattati diversamente e, in genere, solo se parlano discretamente bene la lingua o comunque sono in compagnia di persone del luogo (mogli escluse).

Discorso ancora differente se si e' in macchina con potenti (o presunti tali) locali, come gia' ben descritto da Forrest in un altro post : in quel caso vedrete scene che difficilmente potrete vedere in qualsiasi altro Paese del mondo che fanno ben capire quanto tutto l'apparato dello Stato non serva gli interessi del Paese ma interessi individuali, vi potrei raccontare degl episodi a cui non crederei neppure io se non li avessi vissuti di persona ma andremmo troppo fuori tema.

[Forrest Gump]

La Milizia vi dà problemi perchè siete là da italiani... Magari un poco 'sxxxxxi' e con la puzza sotto il naso e quelli vi vedono comune un salvadanaio più che altro spaventato dalla non conoscenza della lingua....

Veramente parlo il russo da anni e, proprio perchè ho ritenuto non servisse andare in giro "con la puzza sotto il naso", ho comprato una Aveo usata di seconda mano, la meno appariscente possibile e la peggiore auto mai posseduta da quando ho la patente

Anzi, passavo per un poveraccio (e magari lo ero/sono pure), se pensiamo che fino al 2008 l'economia in Ucraina letteralmente volava ed, in centro a Kiev, su 10 auto almeno 7 erano Bmw, Mercedes, Porsche di alta gamma.
Oggi, come ho scritto in altra sezione, non è più così.

Quanto all'episodio, penso che:
- le persone che si comportano così come hai descritto tu, hanno le spalle coperte ed anche bene.
- se lo avessi fatto io, mia moglie, un normale cittadino ucraino, ci sarebbe pure andata bene una volta, ma certamente saremmo andati in galera molto presto. Non lo consiglierei a nessuno!

Detto ciò, sono sicurissimo che quello che hai detto è vero, anche perchè, ribadisco, è capitato anche a me di assistere a scene simili.
Dentro di me spero di sentire queste storie sempre meno frequentemente, perchè sono l'indice dell'inciviltà di un paese, l'opposto della democrazia, delle regole, della legge, di ogni etica e morale possibile.

E' il solito discorso del potente coi soldi, al di sopra di tutto e tutti, del potente non solo al di sopra della dignità dei più deboli, ma talmente sicuro (lui si "sxxxxxo" e con la puzza sotto il naso) che si può permettere, pur sapendo di avere sbagliato, di sbeffeggiare e mortificare in pubblico chi svolge il suo lavoro .

Mi piace pensare che questa non sia la normalità in Ucraina e, sinceramente, credo che non lo sia.
In caso contrario, significherebbe che quel luogo è una giungla dove ancora il leone si sbrana la zebra e la forza è l'unica discriminante.

[dreamcatcher]

Per quel che ho notato io spostandomi con marshutke e tassisti abusivi, controlli ne ho visti pochissimi, così come ho visto pochissimi tassisti rispettare il codice della strada. A logica però penso che si comportino così sia perchè conoscono la città (nel caso, Odessa), sia perchè possono farlo come si diceva negli itnerventi precedenti. Altrimenti non lo potrebbero fare tutti i giorni per tutti quegli anni.

Sul discorso "mancia" non metto in dubbio, l'unico episodio è capitato in dogana ma erano moldavi.

Aggiungo un episodio recentissimo, offtopic ovviamente.
Mio "suocero" va a pescare col nostro bimbo... le regole per la pesca ci sono anche in Ucraina anche se (come per il discorso fatto sulle case), pochissimi le conoscono e ancora meno le rispettano.
Arriva una guardia, in riva a un lago fuori dal mondo e dal tempo, e si mette a contestare che lì non si può pescare. Discussione, la regola diventa "non si può pescare quel particolare pesce". Altra discussione, il tizio capisce che al massimo può racimolare un paio di pesci e fa per andarsene (non conta se fosse o meno dalla parte della ragione). Si gira, inciampa in una rete. Ecco! La pesca con la rete è vietata e LO SANNO TUTTI. Scatta la rappresaglia, con sequestro immediato del pesce e delle canne, oltre che della rete.
Peccato che la rete fosse di qualcun altro che i quel momento non era lì.


Tornando in tema, nel corso della discussione si sconsigliava di pernottare in macchina: è solo per una questione di sicurezza, o è espressamente vietato fermarsi in strada e dormire in macchina?