notizie curiose

[peterthegreat]

Cose che succedono in tutto il mondo.

[dreamcatcher]

@ Gianmarco: sono d'accordo con te, veramente.
Peró ti faccio una domanda: se io parlo ucraino, a Odessa, il ragazzotto è tenuto a rispondermi in ucraino?
O, supponendo che conosca il russo, dovrei sforzarmi io?

credo che in Ucraina, parlarmi in russo se non conosco l'ucraino, sia segno di intelligenza oltre che di cortesia.
Ma se mi esprimo in ucraino, rispondermi in ucraino sia doveroso.
E' la sua lingua, è tenuto a conoscerla.

[Ciorni.voran]

Secondo quale logica in territori dove l'86,8% parla il russo?Al massimo sarà la sua lingua il dialetto se viene dalla campagna.Un tataro di Crimea che parla solo russo deve studiarsi l'ucraino?Uno di Lugansk che nemmeno capisce cosa dici?E tutti gli anziani che si sono formati ai tempi dell'URSS in questi territori li rimandiamo a scuola o li eliminiamo?
Penso sia sufficiente un minimo di elasticità mentale.Soprattutto rapportandosi con gli stranieri che ovviamente se sanno esprimersi in qualche modo è in russo che è una lingua veicolare parlata da 300 milioni di persone come prima o seconda lingua.

Commessi maleducati invece ne ho incontrati di ogni lingua.Dipende dal carattere e dal livello di sfruttamento...uno che lavora dalla mattina fino a notte per niente di sorridere non ne ha una gran voglia.

[vittorio_guido]

Ma ciorni l'86% neanche a mosca...

[Forrest Gump]

Ho riportato il caso come un esempio che qualcosa sta cambiando. Almeno a Kiev, dove l'uso dell'ucraino si è triplicato nei supermercati, nei negozi, per strada.
Quello dell'impiegato del negozio è stato un caso più unico che raro, per questo mi è rimasto impresso.
La sua poca elasticità ed il poco senso pratico mostrato, mi hanno sorpreso, ma non ne ho fatto un dramma e non c'è stata alcuna polemica tra noi, anche perché in questa guerra anch'io sostengo le sue stesse ragioni. Le sosteniamo in maniera diversa.

Anche perché ci ho messo un attimo: capita la sua cocciutaggine, mi è bastata una telefonata per uscirne fuori.
Fossi stato il proprietario del negozio, come dice Gianmarco, mi sarei incazxxxx non poco.

[dreamcatcher]

Ma Ciorni!
sto parlando del commesso, mica di un ottantenne!
Neanche mia nonna parlava italiano, Garibaldi non gliel'aveva insegnato.

chiedevo, se io, straniero o Ucraino, valo a Odessa e parlo ucraino, mi posso aspettare che un Ucraino di 30 anni conosca l'ucraino, o devo "comprendere" che siccome è mezzo Tataro e mezzo moldavo, la lingua ufficiale del suo Paese non la conosca?

[Ciorni.voran]

Ma ciorni l'86% neanche a mosca...

infatti è l' 82,3% nella macro-regione del sud, l'86,8 è ad oriente mi sono confuso.Vuoi essere fucilato per diserzione o che riferisca sulla tua condotta a Mosca ? .Almeno qualche anno or sono.Sondaggio КМИС del 2003 (Istituto Internazionale di Kiev di Sociologia KIIS) -Использование русского языка, опрос Киевского международного института социологии (2003), данные по макрорегионам-

Fluenti in russo ed ucraino in quelle aree, secondo un altro sondaggio sono da 25 a massimo 60 persone ogni 100 abitanti.

Sull'unificazione dell'Italia evitiamo perchè si scateneranno delle polemiche senza fine, che sia stato un gran vantaggio è tutto da dimostrare.Se uno va a Odessa parlerà russo e viceversa se si reca a Lutsk sempre che sia in grado di farlo...non vedo il problema se non nella logica di dividere.Non puoi obbligare la gente a parlare una lingua di plastica se per tutta la vita ne ha parlata un'altra e non mi sembra giusto ne opportuno rieducarlo.Sono realtà che possono convivere serenamente assieme anzi sono una ricchezza aggiuntiva.Poi se la lingua documentale è l'ucraino va benissimo e lo è già.Un conto è il contratto di deposito o la scrittura del notaio,un'altro passare il 75% del palinsesto dei programmi in ucraino nelle zone sud-orientali del paese.

Queste cose sono importanti non quello che si scrive nelle costituzioni che non vengono mai applicate.Anche quella sovietica garantiva sulla carta i diritti delle nazionalità.La costituzione di Stalin era una delle più avanzate nel mondo di allora, tanto per rendere con un paradosso.

I dialetti ucraini che vengono parlati da da quasi il 22% delle persone nelle aree centro-orientali sono pienamente contaminati dalla lingua russa.Ci sono molte persone in Ucraina che usano vocaboli ucraini convintissimi di parlare in russo.

[dreamcatcher]

Non mi riferivo a Garibaldi per tirare in ballo i vantaggi/svantaggi dell'unità d'Italia, ma per dire che mia nonna aveva una certa età.
Nessuno può essere così folle da pensare che certe categorie di persone si mettano a imparare una lingua dopo una vita intera a parlarne un'altra. Non si riesce neanche cercando di imporlo con le armi. Ho amici kosovari che capiscono il serbocroato ma non c'è modo di sentirli parlare e non per principio, semplicemente gente di campagna che è vissuta utilizzando il proprio dialetto albanese.

Qui ci si riferiva a due casi, il primo riportato da Forrest di un individuo che per principio non utilizza un mezzo di comunicazione comune in questo caso la lingua russa. La conosce ma non vuole parlarla, pretende che sia l'altro, oltretutto straniero, ad adattarsi. Cosa fuori da ogni logica, a prescindere.

Io ponevo l'esempio opposto e mi chiedevo se, parlando la sua lingua nazionale, lo stesso ragazzotto fosse obbligato a capirmi. A prescindere che conosca il russo e lo parli quotidianamente, o che ci si possa esprimere entrambi in inglese,

In due parole, non ci trovo nulla di male nel parlare l'ucraino in Ucraina, nulla di strano e nulla di forzato, soprattutto per le nuove generazioni.
Esattamente come successo anche in Italia.

Le percentuali che riporti sono veritiere e descrivono la situazione odierna. E' come se ti dicessi che nel 1900 in Calabria l'italiano lo parlava il 2% della popolazione.
Dopo cent'anni lo parla il 98... un motivo ci dovrà pur essere.
Lo stesso accade in Ucraina. Sono trent'anni che si studia l'ucraino a scuola ma lo si parla ancora molto poco in certe zone. E allora? diamo temo al tempo. Uno dei motivi risiede proprio nei mezzi di comunicazione. E non diciamo che sono forzature.
Se poi tra vent'anni tutti parleranno solo russo e l'ucraino sarà una specie di 'lingua letteraria o burocratica' pazienza.
Il commesso di Forrest sarà disoccupato, fatti suoi.

Ma che problema ci sia a sentirsi le previsioni del tempo in ucraino al posto che in russo non lo capisco proprio.
Tanto mio suocero dirà sempre 'e foarte cald', che significa che fa caldo in moldavo... pure se in tv glielo dicono in cinese.

[Ciorni.voran]

Infatti non c'è nulla di male.Non chiedo l'esportazione del russo.In quelle zone esiste già una lingua e non una pluralità di dialetti come nell'Italia pre-unitaria dove un siciliano e un lombardo erano due estranei non in grado quasi di comunicare.Qui sono in grado di capirsi e di comunicare ovunque con qualche rara eccezione.

Se io sono una nonna che abita in quei territori ho il diritto di vedere la tv nella mia lingua non ci deve essere un obbligo di legge che mi impone di tradurre i Voronini (Воронины) in Ucraino... non farebbero nemmeno più ridere.

La verità è che si tenta di riscrivere la storia con la stessa protervia dei sovietici ma in modo attualizzato e con una dose politicamente corretta di violenza altrimenti ci sarebbero ripercussioni nei rapporti internazionali.Quindi questi fenomeni non sono mai di facile lettura,bisogna scavare in profondità e soffermarsi sui dettagli.

Faccio un piccolo esempio.I programmi scolastici.Zeppi di omissioni.Parlano ripetutamente di "occupazione sovietica in Ucraina",uno degli stati fondatori dell'URSS.Solo i Baltici possono parlare in questi termini.C'è un dibattito aperto tra gli storici e nulla di definitivo.Così si è espresso Nicholas Mihalchenko , storico e presidente dell' Accademia Ucraina per le Scienze Politiche.Non esiste una occupazione "diretta" del paese.

Offrono agli studenti solo la versione nazionalista della storia che non permette di rappresentare oggettivamente il passato e senza spiegare che il potere sovietico ha vinto per le divisioni delle forze nazionaliste.E viene servito solo sul piatto il paese vittima senza considerare i lasciti dell'URSS, le armi nucleari, il più grande raggruppamento europeo di forze armate, l'aviazione, l'industria spaziale.Viene mantenuta fortunatamente la vittoria sul nazi-fascismo.

E' in epoca sovietica che si è legittimato una stato e una lingua ucraina che poi nel 91 ha permesso di costruire una nuova nazione che non ha bisogna di una doppia identità ma svilupparsi in continuità con il passato rigettando ovviamente ciò che era sbagliato come l'Holodomor...etc etc.

[dreamcatcher]

Se io sono una nonna che abita in quei territori ho il diritto di vedere la tv nella mia lingua non ci deve essere un obbligo di legge che mi impone di tradurre i Voronini (Воронины) in Ucraino... non farebbero nemmeno più ridere.

Le tv e le radio locali non sono toccate da questa Legge per cui l'informazione continuera' ad esserci anche in lingua Russa, anche i telegiornali Nazionali avranno una quota specifica in Russo e quindi non capisco davvero dove sia il problema.

Se poi mio figlio a 13 anni avrà più occasioni di ascoltare e praticare la lingua ucraina che gli servirà per tutto in futuro, ben vengano le iniziative in questo senso. Imparerà la lingua dei nonni dai nonni, avrà i suoi film in russo, qualcosa in moldavo e il resto in ucraino. Magari impara pure l'inglese.

A proposito:
h**p://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/31/alt ... o/3624839/

[T1000]

@Dream

in Sud Tirolo l'italiano è considerato uno straniero e pure invasore. Anche il triestino autoctono (di origine austriaca) a malapena sopporta l'Italia, anche in virtù dei mai rispettati 1) Trattato di Pace del '47 e 2) Memorandum d'intesa di Londra del '54.

[Luca]

Ciorni, in realtà l'Ucraina un Paese diviso in due.
Lo è socialmente e culturalmente.
La parte est è per svariati motivi legata all'URSS ed alla sua cultura.
Io a Kharkov non ho mai sentito nessuno parlare l'ucraino.
Le scritte in ucraino si possono leggere solo negli uffici pubblici.
Ed immagino che ad Odessa o a Poltava sia la stessa cosa.
La parte ovest del Paese ha un diverso trascorso storico ed ha sempre visto l'URSS come il dominatore da cui liberarsi.

Certo imporre una lingua per legge è un'autentica follia, ma se si immagina un'Ucraina unita non credo si possa prescindere dall'esistenza di un idioma comune.

Una soluzione intelligente a mio avviso potrebbe essere quella di trasmettere i programmi tv nella lingua in cui sono stati pensati e realizzati (quindi nella maggior parte dei casi in russo) e sottotitolarli sempre in russo o in ucraino.
Mi riferisco ovviamente a film e telefilm.

I programmi di intrattenimento e di apprfondimento giornalistico ovviamente dovrebbero essere nella lingua nazionale.

Tutto ciò però non dovrebbe essere materia di legislazione di dettaglio, dovendo essere rimessa la scelta di percentuali o modalità ai singoli esecutori.

E' vero quello che dice Ciorni relativamente al fatto che imporre il doppiaggio in ucraino di un film o telefilm russo non ha alcun senso, ma è altrettanto vero che la babushka di Kharkov e di Dnipropetrovsk, pur abituata ad esprimersi in russo, comprende benissimo anche l'ucraino.
Anzi spessissimo nelle campagne ci si esprime con un idioma misto fatto di parole di entrambe le lingue.
Quindi ascoltare un tg o un programma di approfondimento in lingua ucraina sarebbe sostanzialmente compreso da tutti.

Ovviamente impedire a chiunque di poter vedere i programmi russi via satellite è per me inaccettabile.
Ed è oltretutto inutile, visto che esistono svariati metodi per eludere n divieto insensato.

[dreamcatcher]

Concordo pienamente con quanto scrive Luca.

@Dream

in Sud Tirolo l'italiano è considerato uno straniero e pure invasore. Anche il triestino autoctono (di origine austriaca) a malapena sopporta l'Italia, anche in virtù dei mai rispettati 1) Trattato di Pace del '47 e 2) Memorandum d'intesa di Londra del '54.

Bello... sono furbi come il commesso citato da Forrest allora

E magari gli si dà pure ragione perchè qualcuno 'non ha rispettato dei trattati'?
E allora che dovrebbero dire in Ucraina? accordi di Minsk? memorandum di Budapest?

Battute a parte, riportavo solo una situazione di fatto, peraltro vissuta e gestita senza ricorrere nè a carri armati nè ad omini verdi, almeno nel 2017.

Poi, personalmente, m'importa poco come mi considera un sud tirolese. Finchè il sud tirolo è parte dell'italia, mi verrà sempre da ridere quando qualche atleta vincerà qualche medaglia e sulle note dell'inno italiano proverà goffamente a esprimersi nella lingua del suo Paese, ovvero l'italiano. Quando va in pensione, sempre l'Italia gliela paga, me compreso... a prescindere da come lui mi consideri.

Nessuno gli impedisce di parlare tedesco, guardare la tv in tedesco e via dicendo.
Poi sono esempi che con l'Ucraina reggono fino a un certo punto.
Per mille motivi storici. Meno male che in Ucraina tutti parlano russo, altrimenti io mi dovrei esprimere a gesti. La cosa non mi dà fastidio, anzi... mi piacerebbe imparare anche l'ucraino, ma non ne ho l'occasione. Però mi piacerebbe moltissimo, sarebbe una cosa in più, non una in meno.

La differenza grossa la fa la guerra in corso, purtroppo. Fossero in guerra con gli USA, chiamerebbero windows окна?

E' sciocco identificare la lingua col paese (anzi col pazzo) aggressore. L'ho già scritto mille volte.
Il punto era un altro: è giusto che un Ucraino conosca l'ucraino? Che danno ha dall'imparare una lingua in più? diventa fascista?

[vittorio_guido]

Parlate tutti di URSS (giustamente )
Ma c'è anche la storia da tenere in considerazione.
Odessa è stata fondata dai russi su un villaggio turco cinquistato dai suddetti.
È nata cresciuta ed espansa Grazie ai russi ed al suo porto Franco...
Gli ucraini erano solo i Campagnoli che in odessa immigravano, cercando lavoro al porto e le donne di far servizio in qualche casa (insomma l'esser badanti nel DNA... )
Il legame tra odessa e l'Ucraina e molto recente.
Niente di male, solo che ad Odessa si parlava russo fin dalla sua fondazione. Centra poco il cccp.
La seconda lingua parlata in città nell'800 dopo il russo non era l'Ucraino ma l'italiano.

[vittorio_guido]

Generale tranquillo, ogni tanto mi diverto a fare l'Andrey