Spopolamento e invecchiamento

[vittorio_guido]

Riprendo il post aperto altrove.

Dove si discuteva dell'invecchiamento delle campagne a favore dei grandi centri.

Effettivamente è così un po ovunque all'est.
Riportavate kiev e Chisinau (Moldavia ndr), ma è la stessa cosa ad Odessa.
Mio suocero già 10 anni fa mi spiegava il continuo spopolamento delle campagne, gente giovane sopratutto famiglie con bambini, single e giovani che arrivano ad Odessa per l'università e poi magari restano a vivere li.
Gli asili sono pieni, mia cognata ha dovuto segnare il bimbo ad un asilo per bambini con problemi....si nel 2000 sembra incredibile, ma in ucraina li dividono.. dai normali...(gli ucraini sarebbero l'orgoglio dei dottori del fhurer... )

La natalità in ogni caso è bassa in tutto il paese, siamo sui livelli italiani se non meno, non ricordo di preciso, certo che tra immigrazione, nascite basse e doppia cittadinanza vietata...tra 20 anni gli ucraini saranno protetti dal wwf come il panda...

[vittorio_guido]

Odessa poi offre oltre all'università opportunità lavorative assenti in campagna, servizi come ospedali e dottori spesso assenti o lontani nei villaggi, senza contare il bagno in casa...nel 2017 può sembrare un ovvietà, ma nelle campagne ucraine non è proprio così.

Tra l'altro molti vengono a vivere ad odessa lasciando la residenza nel villaggio natio o città natia, come mio cognato per esempio.
Ciò comporta un piccolo caos amministrativo...
Basti pensare che la lettera di richiamo armi 2 anni fa arrivò al villaggio e non ad Odessa.... uno dei tanti misteri ucraini

[markus]

Ho quasi paura a scriverlo

Ci provo. Nell'argomento che hai aperto hai accennato ad un tema che non ha a che fare con l'argomento stesso.

La questione degli asili per bambini con problemi. Nell'asilo dove è andata la mia prima figlia e adesso ci va la seconda vi è una classe per bambini con problemi.

L'intenzione non è quella di separare i bambini. Nella classe dei bambini con problemi vi sono due insegnanti al posto di una e le due insegnanti hanno seguito dei corsi di specializzazione.

Inoltre vi è una logopedista a tempo parziale che segue i bambini ed il servizio è gratuito.

La nostra seconda figlia ha iniziato a parlare a 4 anni, non parlava bene e non pronunciava la R. Ci siamo avvalsi di una logopedista ma abbiamo dovuto pagare.

Per il resto non saprei cosa aggiungere oltre a quanto ho scritto nell'altro argomento.

In diverse nazioni vi è la tendenza di abbandonare la campagna per recarsi nelle città. Poi in nazioni come la Moldavia vi è l'emigrazione che sicuramente influisce in modo negativo.

Sono circa 500'000 i moldavi che sono emigrati, di questi un quinto hanno titoli di studio di scuole superiori, medici, dentisti, ingegneri, insegnanti ecc. Questo "impoverisce" il paese.

Suppongo che ciò avviene anche in Ucraina. A fine anno ero a Ginevra per trovare la mia figlia più grande. Mi ha detto che conosce 2 medici ucraini che vivono e praticano a Ginevra.

Mia figlia è avvocato, dopo aver conseguito il brevetto ha lavorato un anno nel servizio giuridico di una banca russa a Ginevra. Tranne qualche segretaria i dipendenti erano tutti o russi o ucraini e tutti con diploma universitario.

[vittorio_guido]

A scuola dei miei in italia ci sono bimbi con problemi,
Hanno l'insegnante di sostegno ma sono insieme agli altri bimbi.
Il separarli lo vedo (conoscendo ormai gli usi i costumi e le abitutidini ucraine) come il voler nascondere un problema, classico ucraino.

Sulla spopolazione, in europa, od almeno in italia negli ultimi anni c'è una mini inversione di tendenza e tanti stanno tornando in campagna.

[dreamcatcher]

Non conosco i dati della crescita democrafica in Ucraina.
A occhio non la definirei ferma, forse rispetto a qualche anno fa è rallentata, ma tutte le coppie che conosco hanno uno o più figli e sono molto giovani... mentre tra le coppie italiane che conosco, sono poche quelle che hanno dei bambini piccoli (spesso sono figli avuti da un matrimonio precedente).
Però sottolineo che è solo una mia impressione, non ho cifre che possano confermare o smentire quanto penso.

Riguardo invece le cifre sullo spopolamento delle campagne, ho la quasi certezza che non avrebbero alcun significato per il motivo accennato prima da Vittorio:

Tra l'altro molti vengono a vivere ad odessa lasciando la residenza nel villaggio natio o città natia, come mio cognato per esempio.
Ciò comporta un piccolo caos amministrativo...
Basti pensare che la lettera di richiamo armi 2 anni fa arrivò al villaggio e non ad Odessa.... uno dei tanti misteri ucraini

Spostare la residenza non è così semplice, almeno questa è l'esperienza di chi abita nella mia campagna.
Anzi, è controproducente.
A volte, viene perfino impedito di farlo. la mia bella ha vissuto a Odessa ma le è stato chiarito fin da subito che lei la residenza lì non avrebbe dovuto spostarla.

Conosco coppie che si sono trasferite in città (nello specifico Lviv) da anni, e i loro figli sono nati a Lviv ma hanno la residenza in una campagna dove non sono mai stati e dove non staranno mai.

Deduco che il mio paesello, che oggi forse conta 500 persone, ufficialmente ne ha 5000.

So che questa problematica è stata affrontata recentemente, soprattutto quando sono state ritoccate tariffe e regole) per le forniture di energia elettrica o gas nei condomini delle città, imponendo praticamente di dichiarare quanti fossero gli inquilini - con conseguente obbligo di spostare la residenza. Non conosco i dettagli, e soprattutto non so che risultati si siano ottenuti.

Una nostra parente si è trasferita a Kiev dove ha comprato casa, ma la residenza è ancora a Kiliya. Ci vorranno decenni prima che si sistemino questi aspetti burocratici.

Un altra assurdità, per esempio abbiamo dovuto andare nel paesello natio del padre naturale di mio figlio per chiedere al giudice di togliergli la patria potestà. Anche se in quel paesello non ci vive più nè lui, nè nessuno.

[dreamcatcher]

Riguardo invece il discorso di Markus sulle strutture dedicate a bambini che presentano problematiche particolari, non credo sia completamente OT.

E credo che non sia nemmeno in contrasto con quanto scritto da Vittorio.

Il separarli lo vedo (conoscendo ormai gli usi i costumi e le abitutidini ucraine) come il voler nascondere un problema, classico ucraino.

L'intenzione non è quella di separare i bambini. Nella classe dei bambini con problemi vi sono due insegnanti al posto di una e le due insegnanti hanno seguito dei corsi di specializzazione.
Inoltre vi è una logopedista a tempo parziale che segue i bambini ed il servizio è gratuito.

Sono vere entrambe le cose (dato per certo che Moldavia e Ucraina hanno molti aspetti in comune).

Un bambino che nasce con problemi (diretto conoscente, ne avevo parlato qui sul forum), figlio tra l'altro di un 'assistente sociale', in campagna non solo non ha alcun supporto a livello scolastico o medico (e si trattava 'solo' di sordità') ma vive in uno stato di totale emarginazione.
E' visto non solo come un errore della natura, ma come un errore (o punizione) dei suoi genitori.
Una vita che non ha prospettive.

Trasferitisi a Odessa, con tutti i sacrifici che comporta, i genitori hanno trovato facilmente non solo una struttura adatta a dare loro un supporto educativo, ma anche moltissime altre famiglie con lo stesso problema.
Questo cambia le prospettive per la bambina e cambia anche, cosa ancora più importante, la mentalità delle persone.
Quando rientrano in campagna fanno veramente fatica a spiegare che cosa utile sia imparare il linguaggio dei segni, o quanto sia bello per la bambina frequentare una scuola dove è seguita passo passo e dove può costruirsi un futuro.

Lo spopolamento delle zone rurali e il conseguente invecchiamento della popolazione che vi resta, non fanno altro che annientare ogni possibilità di pensare e operare in maniera moderna.
Ci sono più probabilità che in paese arrivi un'altra maga di quante ve ne siano che arrivi il gas in casa.

[vittorio_guido]

Ora non voglio smentirti...
Ma mio moglie in un ora si è tolta di casa di sua madre..

Sulle nascite, l'ultima volta che lessi qualcosa in riguardo, L'ucraina era messa male...

Poi cerco qualcosa su internet

[dreamcatcher]

ahahah

no aspetta, io mica nego che un'ora sia più che sufficiente!

Dico che più d'uno evita di cambiare la residenza per comodità, prima ancora che per pigrizia.
Altri non ti affittano l'appartamento se prima non garantisci che lì non risulterai mai residente.

L'ex della mia bella era ricercato dalla milizia... e dove cercarlo se non nel paesello dei suoi antenati? ufficialmente risiedeva lì

E comunque tua moglie fa parte dell'Ucraina che funziona, lo sai

[vittorio_guido]

Pare che adesso le tasse si paghino a residente....
Vedrai che la pigrizia passa a molti

[vittorio_guido]

h--p://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?

1,5 in ucraina
1,4 in italia...

[dreamcatcher]

Simili... con l'Ucraina (dati del 2014) sembrava in ripresa più decisa rispetto all'italia.

C'è però da considerare una cosa: buona parte della crescita italiana è dovuta agli immigrati

Approssimerei così : Italia 0,5 , Ucraina 1.7 (considerate le nascite di bimbi ucraini all'estero)

Pare che adesso le tasse si paghino a residente....
Vedrai che la pigrizia passa a molti

Non so dirti di preciso.
Di certo, rimanere registrati in campagna porta dei vantaggi in quanto sicuramente il reddito è molto inferiore, la famiglia risulta più numerosa ecc ecc.

D'altra parte come ti dicevo, se vi fossero controlli sui condomini e quindi sugli appartamenti affittati, qualcosa si muoverebbe.
Ma se il contratto d'affitto è stipulato a parole e una volta affittata la stanza sei libero di portarci dentro quanta gente vuoi (all'atto pratico intendo), chi è il proprietario così sciocco da pretendere che gli inquilini si registrino lì?

Altro che pigrizia.

[vittorio_guido]

Secondo i miei aumentano tasse paghi per ogni residente in casa.
Se in casa risultano 8 persone ed in realta sono 4...
Perché le altre 4 vivono a 300km di distanza... e non tirano fuori un copeco......
Prima non tiravano fuori un copeco perché non dovevano...adesso devono pagare i 4 del paesello anche per i 4 in città... vedi te come cambia il registro...

Nel 2014 gli stranieri che figliavan in italia quanti erano?
La maggior parte importa i figli dopo la nascita.
Mentre le ucraine (vedi mia moglie) partoriscono in italia...magari con passaporto italiano.... conto strano e impraticabile.
Comunque la maggior parte in odessa hanno 1 o 2 figli al massimo.
Sopra i 3 li vedi raramente oppure ci sono 20 anni tra il più grande e piccolo

[dreamcatcher]

In campagna da poco i vicini di casa (battisti) hanno avuto il dodicesimo o tredicesimo figlio, non ricordo bene.
Non so se la madre ha già compiuto quarant'anni.

Mio suocero voleva prendere i conigli lo scorso inverno, ma gli sono sembrati improduttivi al confronto

Sì, hai ragione sul numero delle persone che abitano in una casa.

Però:

1- quelli che risultano residenti lì ufficialmente risultano anche disoccupati. Il reddito totale è molto basso, intervengono i sussidi statali e le esenzioni. Non è una pacchia, ma un aiutino sì. Forse con le nuove leggi sarà meno conveniente, ma dubito che le cose cambieranno in fretta. Comunque, vedremo.
E' un po' come il sussidio per i figli piccoli. Prima conveniva di più perchè ti ricoprivano di grivne, tutte maledette e subito, per le spese del bambino (sistematicamente tramutate in coupon vodka, in campagna), poi le hanno rateizzate... non è che non convenga più, diciamo che non ci si può speculare. Ma conosco gente che ha partorito in Italia e ha registrato il figlio in Ucraina, per non perdersi quelle poche migliaia di grivne... non ti meraviglierai mica?

2- a uno che affitta appartamenti in nero, cosa importa se tu che cerchi alloggio ti lamenti che devi pagare le tasse al tuo paesello?
Se ti sta bene entri, se non ti sta bene cerca altrove.
Figurati tu se le babushke si mettono a pagare le tasse perchè hanno stipato in una stanza cinque o sei campagnoli in trasferta.

3- se le cose non sono cambiate, soprattutto i giovani e i lavoratori precari (tutti ) cambiano domicilio molto spesso. In tre anni a Odessa, penso che la mia bella si sia trasferita quattro o cinque volte.
Te li vedi far la coda negli uffici per cambiare una residenza? E per cosa poi, perchè ti arrivi lì la posta e tu ti sei già spostato?

Boh... poi magari sbaglio...

[markus]

Ma se il contratto d'affitto è stipulato a parole e una volta affittata la stanza sei libero di portarci dentro quanta gente vuoi (all'atto pratico intendo), chi è il proprietario così sciocco da pretendere che gli inquilini si registrino lì?

Da quanto ne sò, in Moldavia, il proprietario non vuole registrare l'inquilino per due motivi. Primo perchè le persone registrate, dopo un certo periodo di tempo, iniziano ad avere un diritto di comproprietà. Mi sembra che sia così anche in Ucraina.

Per ovviare a questo si deve fare un contratto di locazione presso un notaio, in questo caso però si paga l'IVA.

Poi una cosa, ho scritto che l'emigrazione impoverisce. Intendevo non nel breve termine in quanto vi sono le rimesse che sicuramente aiutano l'economia della Moldavia.

A lungo termine ritengo di si, soprattutto l'emigrazione di persone con titoli di studio di scuole superiori.

In Transnistria, ad esempio, già ora vi è mancanza di medici, molti giovani medici vanno in Russia a fare dei corsi di specializzazione poi ci restano in quanto gli stipendi sono decisamente più alti e questi vengono versati (il Presidente della Transnistria è appena partito alla volta di Mosca per chiedere soldi, sembra che non ci sono più soldi per pagare i dipendenti statali).

[Forrest Gump]

In Ucraina i proprietari sono restii a fare registrare la residenza degli inquilini perchè questo tipo di registrazione ha una valenza ben maggiore di quella che ha in Italia.
Lo si considera quasi come un "peso" sull'immobile, per intenderci come una ipoteca anche se con caratteristiche totalmente diverse.

Inoltre, eliminare la registrazione è facile quando si ha il consenso del registrato, ma diventa difficile quando questi non presta il consenso o addirittura sparisce. Non ho esperienze dirette, ma mi hanno sempre sconsigliato questa pratica, aggiungendo anche (mai verificato) che in caso di assenza o mancato consenso del "registrato", ci si deve addirittura rivolgere al giudice.
Ancora peggio se tra i registrati ci sono categorie a rischio, come minori, donne gravide, ecc.

Per quanto riguarda il numero dei "residenti" per ciascun immobile, se il numero è elevato aumenta certamente la quota Jek da pagare (consumo acqua, riscaldamento, ecc).