Da Donetsk

[andbod]

Sicuramente più questa guerra mediatica va avanti e più aumentano i morti e più il solco tra la popolazione filo-Russa e quella filo-Ucraina diventerà profondo e anche per questo sono sempre più convinto che le forze Ucraine debbano fare in fretta a stabilizzare la situazione.

L'obiettivo di Putin è esattamente quello di creare un solco tra quel 30% di popolazione di origine Russa (che vive soprattutto nelle grandi città) e il resto della popolazione di origine Ucraina. Se alla fine degli scontri il solco sarà abbastanza profondo allora difficilmente si arriverà ad una stabilizzazione delle due Regioni.

[alfy1]

Mi chiedo perché la first lady Americana, che si è molto indignata (giustamente) per il rapimento delle liceali in Nigeria , creando una campagna mediatica internazionale , non si indegni per quello che sta succedendo nell'est dell' Ucraina , una vera guerra civile nel cuore dell' Europa.
Per non parlare di tutto l'Occidente , che di fronte al massacro di Donetsk, effettuato dall'alto , con la superiorità aerea ( e mezzi blindati del governo di Kiev ) ancora non sta muovendo un dito per fermare questo massacro .
Mi viene in mente invece , cosa accadde in Libia, che con l'avallo delle Nazioni Unite, l ' Occidente creò una "no fly zone" per l'aviazione di Gedaffi.
Cosi nessun aereo libico avrebbe potuto alzarsi in volo. Forse 2 pesi e 2 misure 2??.

Help people from Donbass.

[dreamcatcher]

Sul fatto che si usino de pesi e due misure non ci sono dubbi.
E' dallo scorso inverno che lo stiamo dicendo, da più parti... e che continua ad esserci incoerenza, se non vogliamo chiamarla ipocrisia, nella politica occidentale - e non solo.

Riallacciandomi alle osservazioni anche di Forrest sulle vittime degli scontri, oggi nell'incontro tra il nostro Renzi e la Merkel di tutto si è parlato fuorché di Ucraina, e se lo si è fatto i giornali non ne riportano notizia.

E' vero che ci si indigna per qualcosa e si chiudono gli occhi davanti ad altre... ma non è l'indignazione purtroppo a poter fermare le armi, occorrono metodi molto più convincenti. E finchè si continua a fare affari con chi alimenta odio e guerra nell'est dell'Ucraina, non c'è proprio niente di cui andare orgogliosi.

Riguardo la no-flyzone... beh, chiudere lo spazio aereo è sempre possibile, ma ovviamente in questo momento l'unico a usarlo per scopi militari è il proprietario, ovvero l'Ucraina e il suo esercito. Forse Alfy voleva dire chiudere le frontiere con la Russia, da dove arrivano i rinforzi per i terroristi... a meno che non si voglia togliere all'esercito ucraino l'unico vantaggio a livello militare che ha al momento, l'aviazione.

Inoltre, come giustamente ha ricordato Alfy, in libia c'è stato l'avvallo delle Nazioni Unite, cosa che in Ucraina è impossibile nonostante lo si sia cercato da mesi... semplicemente perché uno dei Paesi con diritto di veto lo ha esercitato per continuare nell'azione di ingerenza politica a militare nel Paese. Anche questi sono due pesi e due misure...

Una nota personale: un'amica di mariupol oggi è a Kiev da dove domani partirà per l'Australia.
Su skype mi ha detto che l'impressione che ha avuto arrivando a Kiev da Mariupol è che la capitale stia tentando di riprendersi da qualcosa di grosso che è accaduto, ma non saprebbe dire cosa.... così come mariupol stessa, tra un'occupazione di un municipio e una manifestazione, non è mai stata realmente 'in guerra'.
Ecco, forse la normalità riprende anche dalla consapevolezza che tutto sommato la stragrande maggioranza della popolazione e del Paese sono passate attraverso gli ultimi eventi senza grossi traumi... la vita è continuata senza grandi scossoni, se non emotivi nel guardare la tv e le notizie di guerra.
Forse così si riesce a riprendere coscienza della dimensione della protesta di Donetsk e a definirla per quello che è, un'azione terroristica travestita da 'rivoluzione'.

[vittorio_guido]

Ti rispondo io.
Perché al momento la Germania ha più interessi in Russia.
Quello Ucraino è al momento un punto interrogativo dal punto di vista economico.
Ricordatevi che non ci governano uomini, ma banche.
quando avrete capito ciò poi discutiamo del resto.....
idem per gli yankee, non pestano i piedi ai pezzi grossi, e Merkel e Putin sono pezzi enormi....

Ahimè il mondo oggi gira così

[gabrielcik17]

Ciao,

Questa mattina siamo stati in giro per Donetsk... ho visto piu' cose oggi di tutto il tempo che sono qui.

In citta' ci sono numerosi militari e blindati (btr, cannoni, veicoli da trasporto truppe). Ad un incrocio e' stato bloccato il traffico per far passare il "battaglione Vostok"... La gente guarda a tutto questo con una certa incredulita' (e' come se da un giorno all'altro fossimo tornati alla IIWW).

Verso le undici e mezza, aerei militari hanno iniziato a sorvolare la citta'. Tutti fermi a guardare il cielo. In piazza Lenin abbiamo visto gente manifestare (pro-russia).

Nonostante tutto, la citta' non e' deserta, molte persone per strada. Alcuni negozi hanno chiuso e barricato le vetrine, altri continuano a lavorare.

Una mattina un po' diversa dal solito...

[doctor]

Riguardo la no-flyzone... beh, chiudere lo spazio aereo è sempre possibile, ma ovviamente in questo momento l'unico a usarlo per scopi militari è il proprietario, ovvero l'Ucraina e il suo esercito. Forse Alfy voleva dire chiudere le frontiere con la Russia, da dove arrivano i rinforzi per i terroristi... a meno che non si voglia togliere all'esercito ucraino l'unico vantaggio a livello militare che ha al momento, l'aviazione.

Inoltre, come giustamente ha ricordato Alfy, in libia c'è stato l'avvallo delle Nazioni Unite, cosa che in Ucraina è impossibile nonostante lo si sia cercato da mesi... semplicemente perché uno dei Paesi con diritto di veto lo ha esercitato per continuare nell'azione di ingerenza politica a militare nel Paese. Anche questi sono due pesi e due misure...

Se vogliamo essere pignoli Anche "il Colonnello" era proprietario dello spazio aereo cosi come lo era Saddam quando gassava i villagi kurdi.

Ma a parte questo non capisco cosa stiano aspettando a fare una pulizia di questi ribelli. Non posso credere che l'esercito ucraino non sia in grado di entrare a Donetsk e rastrellare i ribelli... a meno che, i ribelli non siano armati di RPG, altre armi anti carro e anti aeree. Allora però non parliamo più di ribelli ma di un esercito vero e proprio...e l'autodeterminazione dei popoli allora non centra nulla. Quando sento gente che paragona i ribelli di Donetsk con i movimenti di Maidan mi sale un livello di nervoso pazzesco...

[gabrielcik17]

Dimenticavo... in un supermarket locale (Brusnichka) hanno imposto un limite di 5kg di zucchero per cliente (visto con i miei occhi).

[dreamcatcher]

a meno che, i ribelli non siano armati di RPG, altre armi anti carro e anti aeree. Allora però non parliamo più di ribelli ma di un esercito vero e proprio...e l'autodeterminazione dei popoli allora non centra nulla.

E' esattamente così.

A questo mi riferivo quando dicevo che togliere all'esercito ucraino anche l'utilizzo dell'aviazione sarebbe come disarmarlo. Se è questo che si vuole, se il governo eletto a Kiev è paragonabile al regime di Gheddafi o Saddam, allora meglio lasciar perdere.

[andbod]

Gli aerei Ucraini non sono dotati di armi sofisticate come quelli USA, cosi come l'esercito Ucraino non ha droni e quindi operare in un territorio cittadino è impensabile, se non facendo una strage di civili, per questo motivo gli stessi operano esclusivamente in territorio aperto come all'aeroporto o nei luoghi di accesso alle città.

Riguardo ai ribelli gli stessi sono armati non solo di RPG, anticarro, antiaeree ma anche di missili a guida laser, di sistemi terra-aria con ricerca di calore per cui spesso l'uso dell'aviazione è possibile solo dopo aver ridotto l'impatto di questi sistemi e spesso non può essere immediato.

Penso che paragonare la situazione Libica a quella Ucraina sia molto azzardato : in Libia venivano effettuati dei bombardamenti a tappetto sulle città degli insorti di un'etnia differente rispetto a quella del potere con il tentativo di sterminarli. Nello scenario Ucraino gli attacchi aerei sono limitati alla distruzione di camion di trasporto truppe, lancia granate, sistemi missilistici e non contro la popolazione, fino ad oggi non sono riportate vittime civili dovute a bombardamenti e, per fortuna, il numero dei civili deceduti durante gli scontri è praticamente nullo. Anche la situazione politica Libica era certamente diversa da quella Ucraina : in Libia c'era un despota non eletto da nessuno, in Ucraina ora c'è un Presidente eletto dalla stragrande maggioranza dei cittadini, fino a ieri c'era un Governo eletto dalla maggioranza dei Parlamentari.

Io resto dell'idea che le forze Ucraine non abbiano solo il diritto ma il dovere di difendersi da quello che è un vero esercito in gran parte di invasori venuti dall'estero. Sono della mia stessa idea gli osservatori dell'OSCE, dell'ONU e della PACE e tutti i Paesi del mondo tranne la Russia e altri 5 Stati ben noti per il rispetto dei diritti umani nei propri confini.

Pare che peraltro stiano inizando a vedere la verità anche in Russia : oggi il Patriarca di Mosca ha pubblicamente detto (ripreso anche dalle TV Russe) che quando dei manifestanti prendono le armi e applicano la violenza per sopraffare gli interessi degli altri cittadini compiono un atto criminale e un peccato (forse si riferiva alla Akhbazia ma in Ucraina questo è ancora più vero).

Di certo se ne sono accorti in Ucraina : tra i separatisti filo-Russi e quelli filo-Repubblica di Donetsk aumentano gli scontri a fuoco e in diversi villaggi (tre solo questa notte) i filo-Russi sono stati fatti allontanare con la forza e si moltiplicano gli episodi di cittadini del Donbass che manifestano la propria insofferenza verso i separatisti che, fino ad ora, continuano ad avere un supporto estremamente limitato tra la popolazione.

[dreamcatcher]

In piazza Lenin abbiamo visto gente manifestare (pro-russia).

Per quel che puoi vedere, si tratta di molta gente? Dalle tue descrizioni sembra che la stragrande maggioranza della popolazione sia 'spettatrice' di ciò che accade e tenda a non giocare un ruolo attivo.

[domedo79]

In piazza Lenin abbiamo visto gente manifestare (pro-russia).

Per quel che puoi vedere, si tratta di molta gente? Dalle tue descrizioni sembra che la stragrande maggioranza della popolazione sia 'spettatrice' di ciò che accade e tenda a non giocare un ruolo attivo.

Tu andresti faccia a faccia davanti a un gruppetto armato fino ai denti a dirgli andarsene ? La posizione dei civili non e' facile possono fare poco o scappano lasciando tutto quello che hanno li oppure se ne stanno buoni in attesa ..

[andrey]

Stanotte i terroristi hanno aperto il fuoco contro abitazioni civili a Rubezhnoje, regione di Luhask e hanno cercato di catturare famigliari dei militari del battaglione “Donbass”.

Dmitriy Tymchuk, della “Resistenza informativa” ha scritto stamattina :” ...Stanotte a Rubezhnoje, ragione di Luhansk, i terroristi hanno aperto il fuoco contro posti di blocco delle forze anriterrorismo e contro quartieri civili della città.
Il fuoco è stato aperto presumibilmente con lanciagranate e lanciamine, dal quartiere civile in via Trudova.
Non ci sono le vittime tra i militari ucraini. I dati circa eventuali vittime civile sono nella fase di verifica.
Le forze ucraine non hanno aperto il fuoco nella direzione dei quartieri civili”.
Invece il comandante del battaglione “Donbass”, Semen Selesnjov, ha scritto che negli ultimi giorni i terroristi hanno provato più di una volta a sequestrare famigliari dei militari di “Donbass”, ma senza successo. Ora tutti i famigliari si trovano nei posti sicuri.
fonte: w.unian.net
w.radiosvoboda.org

[gabrielcik17]

@ Dreamcatcher
Siamo passati di li quando la gente gia' inziava ad andare via, difficle dire quanti erano ma sicuramente non pochi. Tra essi anche donne e vecchi.

La maggioranza delle persone e' senz'altro spettatrice e vittima di quello che accade.

La colonna di mezzi di cui vi ho parlato prima dovrebbe essere andata in direzione confine russo. Questo e' quanto ho letto su internet.

[andrey]

a sloviansk si teme un uso di potenziale chimico

http:/tsn.ua/ukrayina/u-slov-yansku-znovu-biy-teroristi-u-protigazah-nachebto-gotuyutsya-do-himataki-351838.html

Alla vigilia di uno dei separatisti detenuti durante l'interrogatorio ha ammesso che i militanti progettato di far saltare in aria i prodotti chimici intorno e poi la colpa al governo per questo le forze ucraine

notizia anche sui nostri Tg che non hanno psecificato chi era sceso in piazza e perche'
oggi trovo quanto segue
In Abchazija hanno avuto inizio tumulti contro le forze di governo filorusse. Assalti agli uffici amministrativi....

[dreamcatcher]

Tu andresti faccia a faccia davanti a un gruppetto armato fino ai denti a dirgli andarsene ? La posizione dei civili non e' facile possono fare poco o scappano lasciando tutto quello che hanno li oppure se ne stanno buoni in attesa ..

Sì infatti concordo in pieno.
Più che altro chiedevo informazioni sull'umore della gente, su quanti sentano la questione 'separatismo' e quanti invece vivano la situazione nei modi che hai espresso benissimo tu.

D'altra parte, con le dovute differenze anche dal punto di vista morale, la polizia 'locale' si è più o meno trovata nella stessa situazione: davanti a gente bene armata, probabilmente senza scrupoli e con l'impressione che saranno loro 'i vincitori', col dubbio del supporto della popolazione, e con gli stipendi da fame che hanno, non era pensabile che i poliziotti avrebbero potuto o voluto intervenire. Infatti, o sono rimasti a guardare, o hanno collaborato 'col più forte'.

Stanotte i terroristi hanno aperto il fuoco contro abitazioni civili a Rubezhnoje, regione di Luhask e hanno cercato di catturare famigliari dei militari del battaglione “Donbass”.

[...] i terroristi hanno aperto il fuoco contro posti di blocco delle forze anriterrorismo e contro quartieri civili della città.
Il fuoco è stato aperto presumibilmente con lanciagranate e lanciamine, dal quartiere civile in via Trudova.
Non ci sono le vittime tra i militari ucraini. I dati circa eventuali vittime civile sono nella fase di verifica.
Le forze ucraine non hanno aperto il fuoco nella direzione dei quartieri civili”.

Una strategia di questo tipo NON può in alcun modo essere portata avanti da gente del posto, che ha parenti e amici tra i civili che vivono nei quartieri in cui si spara.
Anzi, è molto facile convincere gente che ha avuto la guerra in casa propria come i ceceni, ed è condizionata da desideri di vendetta e rancore, a compiere azioni che vadano a colpire proprio i civili.