Da Donetsk

La politica in Ucraina.
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Forrest Gump
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Re: Da Donetsk

Messaggio da Forrest Gump »

Gianmarco58 ha scritto:Ah, dimenticavo, speriamo che le autorità di Kiev si ricordino di portarsi a casa anche il loro esercito e i battaglioni vari, grazie.
Davvero Gianmarco, non voglio fare polemica, ma a volte il tuo punto di vista mi sembra ignorare dolosamente tantissimi elementi.
Ognuno, in base alle sue convinzioni, idee politiche, alla sua vita vissuta, ai parenti che vivono ad est o ad ovest, alle esperienze maturate, legittimamente si crea una SUA teoria.
La verità però è una ed una sola. E non è un fatto soggettivo!

Detto questo, la mia verità: ti ricordo che l'Ucraina ha vissuto in pace per decenni fino a quando un altro esercito è venuto ad occupare i suoi terriotori ed a fare propria una parte di terra chiamata Crimea.
L'esercito ucraino è intervenuto, tardivamente, per difendere altra parte del suo territorio ed evitare che potesse succedere nel Donbass la stessa identica cosa.
I primi ad andarsene, devono essere gli invasori e non gli invasi.


"L'uomo saggio aspetta il momento giusto, il pazzo lo anticipa, l'imbecille lo lascia passare". (tratto dal film "Mai arrendersi")
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Re: Da Donetsk

Messaggio da Forrest Gump »

lucasx8 ha scritto:Privare qualche milione di povere persone dei mezzi di sussistenza significa metterli sullo stesso piano di qualche decina di migliaia di terroristi...significa farne di un'erba un fascio!
Questo è un fatto certo, che esula dalle opinioni di ciascuno.
Era giusto o non giusto farlo è un'altra cosa e possiamo discuterne per ore.

Sicuramente assistiamo ad un cambio di rotta che sinceramente non mi aspettavo da Kiev.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da dreamcatcher »

Rileggiamo gli ultimi post e guardiamo quanto la situazione sia ingarbugliata . Già solo a parole, figuriamoci sul campo.

Lucasx, condivido pienamente la passione che metti nell'esprimere la tua idea:
lucasx8 ha scritto:e li consideri ancora tuoi cittadini si!
Se hai ancora la speranza o l'illusione di riprenderti queste zone si!
Altrimenti accetti il"duello",ti siedi ad un tavolo con i terroristi e provi a negoziare!

Le truppe e i 30 battaglioni volontari le sposti di qualche km.a ovest invece di tenerli a ridosso dei centri abitati...tanto ci perdi solo qualche villaggio sperduto e campo incolto...

Privare qualche milione di povere persone dei mezzi di sussistenza significa metterli sullo stesso piano di qualche decina di migliaia di terroristi...significa farne di un'erba un fascio!
Correggimi se sbaglio l'esempio. Io vedo il donbass più o meno come un edificio in mano a dei criminali armati e pieno di ostaggi. L'edificio è mio, quindi evito di staccare luce, gas e acqua... e cerco in qualche modo di far arrivare vivere agli ostaggi. Evito anche di fare un'irruzione... dal palazzo accanto intanto noto che nell'edificio entrano altri criminali.

Gli ostaggi li considero ancora miei inquilini, così come considero mio anche l'edificio. Di fatto però, non è più mio.
Allora tra una provocazioe e l'altra, un tentativo e l'altro di sbloccare la situazione (mentre viene fatto a pezzi quello che io considero ancora un mio edificio), decido di allentare la presa, di arretrare come dici tu. Ovviamente non taglio acqua luce e gas. Magari invio ancora più viveri, augurandomi che lì dentro qualcuno si preoccupi di distribuirli a quelli che considero ancora miei inquilini.

Alla fine della storia, mi ritrovo a 'mantenere' qualcuno che mi si è rivoltato contro, che a parole avrebbe dovuto ricevere dal palazzo vicino cià che invece gli sto ancora dando io.
Il che, per qualche motivo umanitario potrebbe anche starmi bene.
Il dubbio è che, 'imparata la lezione', tra sei mesi non mi si occupi un'altro palazzo. Stessa storia, ostaggi sempre miei, e via dicendo.

Penso male? Forse. Ma mi pare che in Crimea non si è battuto ciglio, e 'imparata la lezione', qualcuno ha provato a ripeterla col Donbass.
Forse, sottolineo forse, nei miei DOVERI di stato sovrano che sta compiendo un percorso inverso a quello che è in corso nel donbass (ovvero sto provando a costruire una democrazia, non una repubblica militare), c'è anche quello di fare tutto il possibile per riprendermi la mia terra, liberare i miei concittadini e garantire la pace a tutta la mia nazione. Questo ha un prezzo? Sicuramente. Un prezzo che ho paura anche a immaginare, ma so che è altissimo.
Forse è quel prezzo che mezza europa ha già pagato e per questo vale la pena di lottare.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da dreamcatcher »

Dalyu ha scritto: I vari referendum che sono stati fatti erano illegali, ma le votazioni che hanno fatto ultimamente in Ucraina sono state fatte coinvolgendo tutta l'Ucraina? il Donbass? la Crimea? Non so quanto il governo attuale Ucraino sia veramente rappresentante reale dello Stato Ucraino come è considerato dalla comunità internazionale (ma questo ovviamente non è colpa del governo attuale quanto quello derivante dalla situazione che si è creata)
Infatti. Era meglio non farle proprio le elezioni? Non vedo altre alternative.
Se poi considero che moltissimi abitanti del Donabss oggi vivono nel resto dell'Ucraina, e credo che non abbiano alcuna intenzione di tornare dove erano (per mille motivi, non certo perchè non lo farebbero se potessero), mi chiedo cosa pensino proprio loro di quanto accade lì e soprattutto, cosa pensino proprio loro di come sta agendo il governo di Poroshenko.
lucasx8 ha scritto:La gente del posto cosa vuole?di sicuro non gli interessa la foto di Putin nel comodino...ma neanche quella di Poroshenko!
Penso sia un concetto fondamentale questo. Cosa vuoi dire esattamente? Nè Russia nè Ucraina ma autonomi? O vuoi dire che Poroshenko non gli sta bene come presidente e se ce ne fosse un'altro sarebbero contenti? Lo chiedo perchè non mi pare che sia nato nessun DNR mentre era presidente Yanukovic. E nemmeno la Tymoshenko. Credo nemmeno yushenko e Kuchma. Ma se ognuno a cui non piace un presidente dichiara autonomia, io vivrei nella mia repubblica autonoma da quando sono nato!
lucasx8 ha scritto:La gente del Donbass guarda al domani e vede nero...sia che si gira da una parte che dall'altra...ma tra i due neri,meglio quello senza le bombe sopra la testa!
Questo lo capisco perfettamente. E capisco anche che sia difficile capire dove porteranno le bombe di uno o dell'altro... se verso un futuro migliore (quante bombe abbiamo preso noi italiani da tutti, alleati, tedeschi.. tutti) o verso il baratro. Non credo però che ci sia una parte senza le bombe.
lucasx8 ha scritto:Usciamo da questo"film"e guardiamo in faccia la realtà!o ci ospitate tutti a casa vostra,oppure lasciateci soffrire in pace!
Lo sfogo è comprensibilissimo. Credo che il governo di Kiev purtroppo si stia orientando proprio in questo modo.
E' impossibile ospitare tutti, non solo in senso pratico ma anche figurato... perchè c'è moltissima gente che vede 'meno nero' guardando dall'altra parte e bisogna tenerne conto.
Soffrire in pace... fin'ora si è sofferto ma in una situazione di guerra. E non dimentichiamoci che ha sofferto e sta soffrendo anche tantissima gente dell'ovest che forse non ha la casa bombardata ma che in quella casa non vedrà più tornare un figlio, un marito, un padre.
Allora si opta per un passo indietro, per creare una linea meno a ridosso delle zone calde, si sacrifica territorio, ideali e anche soldi (sarebbe ipocrito non ammetterlo). Forse si lascia quella povera gente 'in pace', ma gli si arreca altra sofferenza.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da Dalyu »

Forrest Gump ha scritto:
lucasx8 ha scritto:Privare qualche milione di povere persone dei mezzi di sussistenza significa metterli sullo stesso piano di qualche decina di migliaia di terroristi...significa farne di un'erba un fascio!
Questo è un fatto certo, che esula dalle opinioni di ciascuno.
Era giusto o non giusto farlo è un'altra cosa e possiamo discuterne per ore.

Sicuramente assistiamo ad un cambio di rotta che sinceramente non mi aspettavo da Kiev.
secondo me il cambio di rotta viene da suggerimenti di consulenti americani sul modo molto pratico di risolvere le situazioni ("il fine giustifica i mezzi").
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Re: Da Donetsk

Messaggio da lucasx8 »

Mi sembra che stiamo andando fuori tema iniziale.

Negli ultimi tempi a Donetsk cominciavano a riaprire alcune attività,ri-registrandosi sotto il DNR e pagando
le tasse a questo...lo stesso immobile dove aveva il negozio mia cognata è stato affittato ad altri.

Bloccare l'uso dei bankomat,significa impedire alle persone di usare i propri soldi...ripeto i propri soldi
no quelli di Lupenijuk & Co o risorse dell'Ucraina!!!

Significa impedire alle persone di poter vivere volenti o nolenti in quel dannato luogo.

Chiara azione punitiva nei confronti del popolo!la lotta ai terroristi occupanti non centra niente con
questa scelta.

Punirne 100 per educarne uno?...a me suona meglio punirne 100 per educarne 100!
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Re: Da Donetsk

Messaggio da andrey »

capisco quanto puo'essere doloroso il vivere in zona di guerra
e capisco forse meglio attraverso i racconti degli Ucraini
cosa significa
non poter prendere i propri risparmi e pensioni altrove in territorio controllato dal governo Ucraino
ma nell'arco di una notte
perdere tutto definitivamente vedi indipendenza Ucraina
i russi non hanno certo molte sensibilita'

Poroshenko criticato da vari lati ha detto che predilige una soluzione politica
alla crisi est
credo che questo dopo un cessate il fuoco rispettato solo da una parte
e che e'costato 1000 morti da parte nazionale
non possa far altro che cercare con mosse non violente
un almeno non finanziamento alla russia
che ha trovato soldi per finanziare partiti politici europei
finanziare non prestare
potrebbe contrattare un accordo per inviare gas e pagare tutto quello che viene a mancare
durante questa spero solo sospensione dalla giurisdizione Ucraina,
ai sui concittadini
non perche'lo auspico
ma supponendo un sincero avallo patriottico dove sarebbe il problema
non godo dell' attuale situazione ad est
ma vorrei sapere cosa si pretende da un paese invaso
privato gia'di parte del suo territorio
e che sta pagando economicamente un prezzo grande
la mancanza anche di rifornimenti elementari ai propri soldati
i furti con i cosidetti camion di aiuti
la distruzione o il furto di impianti industriali

ps ore 19.25 tg3 sto ascoltando 11 milioni al partito Le pen da parte russia
ritenuta esempio di non so cosa
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Re: Da Donetsk

Messaggio da kontecagliostro »

L'Ucraina è un paese in guerra. Ha l'obbligo di comportarsi da paese belligerante. Il Donnas per adesso è terribile di guerra. Le persone che ci vivono purtroppo hanno l'alternativa di ogni popolazione che si trova in un teatro di guerra. Scappare o subire.
Forse è qui il grande equivoco. Siamo in guerra ma non succede niente di particolare. Siamo in guerra ma i morti sono solo pochi poveri sfortunati che inciampano in una pallottola.
La realtà è che siamo in guerra. Il Dombass è Ucraina e chi ci abita se si sente Ucraino ha il dovere morale di difenderlo e se non ne ha le forze ha il dovere di non ostacolare chi lotta anche per la sua libertà e al limite fa il rifUggiate come in ogni altra parte del mondo.
Io penso a tutti i movimenti partigiani della storia... ecco io mi aspetto questo dagli abitanti del Don Bass. Chi si lamenta e basta forse ucraino in fondo non si sente... e allora sarò cinico... ma ne subisca le conseguenze.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da sasa »

Purtroppo devo concordare con il kontecagliostro
Purtroppo perche ci fa sembrare cinici, ma è solo realismo
Sembra tutto un grande equivoco, ma alla fine il paese è in guerra e le persone devono schierarsi, chi è per l ucraina facesse il partigiano o passasse dall altra parte del fronte e combatesse, beh se no chi resta vuol dire che non gli dispiace stare in Russia
Dubito che la parte in mano ai russi possa tornare all Ucraina
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Re: Da Donetsk

Messaggio da Dalyu »

Secondo me il realismo è semplicemente che chi va a morire difendendo la propria patria muore per interessi politici ed economici di altri e non per ideali che al giorno d'oggi non esistono. Mandare a morire un ragazzino di 20 anni un padre di famiglia di 40 un anziano di 70 non ha niente a che vedere con il difendere la propria patria è solo lavarsene le mani facendo fare ad altri ciò che ogni politico e statista dovrebbe prendersi in carico in quanto rappresentante di un popolo. In Ucraina c'è la guerra e chi sta pagando è la gente civile per incompetenza o interesse dei propri rappresentanti nazionali ed internazionali. Ancora sto aspettando che l'Onu faccia qualcosa di concreto oltre che pensare a tenersi il fondoschiena caldo con il gas russo e i contratti economici con la Russia.
Donbass e Donetsk in particolare sono in guerra, una guerra che alcuni politici hanno paura di considerarla tale perchè pensa ai propri affari e non alla gente che muore.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da dreamcatcher »

Dalyu ha scritto:Secondo me il realismo è semplicemente che chi va a morire difendendo la propria patria muore per interessi politici ed economici di altri e non per ideali che al giorno d'oggi non esistono.
E' quasi sempre stato così. Per avere soldati pienamente consapevoli di ciò che fanno ci sono solo due alternative: il lavaggio del cervello o l'appartenenza a uno Stato che ne forma la coscienza, la consapevolezza che la libertà è una conquista che va difesa. Solo in questi due modi si può passare sopra al fatto che si va a morire (anche) per difendere gli interessi e il portafogli di chi si limita a dare ordini seduto comodamente in poltrona. L'ucraina non fa eccezione... solo che non ha fatto il lavaggio del cervello ai suoi, e non ha ancora formato una coscienza di valori.
kontecagliostro ha scritto: Chi si lamenta e basta forse ucraino in fondo non si sente... e allora sarò cinico... ma ne subisca le conseguenze.
Questo, anche se comprensibile, più che cinico lo definirei un po' riduttivo.. ingeneroso.
Bisogna anche chiedersi: cosa ha fatto kiev per far sentire ucraini tantissimi cittadini del donbass che si rovano a simpatizzare per la Russia o per i separatisti?
Ne avevamo parlato durante maidan... parlo per la mia regione... a kiev non sanno nemmeno che esiste kiliya . Come possono sentirsi ucraini dei cittadini che in casa non hanno nemmeno il gas mentre kiev parla di contratti e forniture, di shale e di reverse col resto del mondo?
Piuttosto serve (o serviva) più decisione nel mostrare che kiev ci tiene a quelle terre e a quella gente. Lasciargli la corrente elettica e l'acqua è stato inteso come segno di debolezza, non di amore per i concittadini.
lucasx8 ha scritto:Negli ultimi tempi a Donetsk cominciavano a riaprire alcune attività,ri-registrandosi sotto il DNR e pagando
le tasse a questo...lo stesso immobile dove aveva il negozio mia cognata è stato affittato ad altri.
si ma... la luce nel negozio chi gliela fornisce? il riscaldamento?
è questa la contraddizione di fondo. Si vuole una vita 'normale' sotto il dnr, dando per scontato che la normalità, quella di base, la debba garantire kiev.
questo ragionamento non vale in nessuna parte del mondo, non vedo perchè dovrebbe valere nel donbass.
L'ambiguità l'ha voluta kiev, questo è certo. Avessero staccato tutto già in crimea appena Putin ci metteva la sua bandiera, le cose sarebbero andate in modo diverso. Invasione, guerra, pace... non lo so, ma in modo diverso di sicuro.
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Re: Da Donetsk

Messaggio da lucasx8 »

dreamcatcher ha scritto: si ma... la luce nel negozio chi gliela fornisce? il riscaldamento?
Si appunto...senza polemica ma semplicemente perchè non lo so(forse mio suocero lo sa)la luce e il gas(il carbone lo so)che viene consumato nel Donbass in quale altra regione Ucraina viene prodotto?
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Re: Da Donetsk

Messaggio da dreamcatcher »

Ti capisco perfettamente non fraintendermi.
Volevo solo sottolineare il fatto che è pretestuoso pensare che uno Stato abbia il dovere di fornire servizi a un altro che da lì pretende di essere autonomo e indipendente, in più con una guerra in corso.
Non so se tutto viene prodotto nel donbass... leggevo che l'80% delle miniere non funziona più, non so se sia vero.
Immagino che vi siano centrali nucleari sparse un po' ovunque nel Paese, ma su questo posso sbagliare.
Temo però che se davvero il donbass fosse fondamentale per non far restare al buio il resto dell'ucraina, la guerra sarebbe stata molto più 'guerra'. Da entrambe le parti.

Ho scritto prima che i miei non hanno il gas in casa. non vivono nel donbass ma sono certo che preferiscono restare così con le loro bombole e le loro stufe, piuttosto che subire una guerra.
Se avessero la garanzia che gli va come la crimea, si farebbero invadere anche dai turchi...
Ma proprio perchè la crimea ha dimostrato che lasciar andare un territorio e la sua gente senza lottare è una strategia che non paga, non si può ripetere nel donbass.
E lo so che la paga la povera gente... :(
...ma perchè questi del dnr sono arrivati lì a creare problemi? perchè i russi non se ne sono rimasti a casa loro?
Ripeto... prima d'ora chiunque rubasse a kiev andava bene anche a Donetsk e lygansk... cos'ha fatto di male poroshenko, o lupeniuk come lo chiami tu, per meritarsi i carri amati?
cos'è quella del dnr, una guerra d'indipendenza preventiva?
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Re: Da Donetsk

Messaggio da andrey »

lucasx8 ha scritto:
dreamcatcher ha scritto: si ma... la luce nel negozio chi gliela fornisce? il riscaldamento?
Si appunto...senza polemica ma semplicemente perchè non lo so(forse mio suocero lo sa)la luce e il gas(il carbone lo so)che viene consumato nel Donbass in quale altra regione Ucraina viene prodotto?
si ma chi lo paga..se lo prendono i russi amici dei fantocci nel senso governativo...(se non fossero assassini sarebbero proprio fantozzi)
e lo rivendono allo stato a cui hanno occupato i territori
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Re: Da Donetsk

Messaggio da andrey »

cos'è quella del dnr, una guerra d'indipendenza preventiva?
ci sono info di documenti bandiere e quant'altro che dimostrano che putin e soci
con propaganda canali russi sia in Crimea che donbass gia'preparavano secessione
"democratica"il Maidan gli ha affrettato e rovinato i piani
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