Legge sulle minoranze linguistiche

[andbod]

Ovvio che col passare degli anni, con l'imposizione della lingua ucraina in tutte le scuole, una sempre più larga fetta di popolazione la parlerà correttamente e quotidianamente e prima o poi diventerà a tutti gli effetti lingua nazionale,

Vorrei sfatare un mito comune qui in Ucraina : l'Ucraino a scuola non e' assolutamente imposto. Le scuole possono tranquillamente insegnare in lingua russa (e moltissime lo fanno), oltre al fatto che una buona parte dei libri di testo, anche recenti, sono in Russo. Inoltre il Russo e' la seconda lingua obbligatoria in tutte le scuole secondarie Ucraine che abbiamo l'Ucraino come lingua principale.

Sempre riguardo all'educazione/istruzione ricordo che la quasi totalita' dei media (televisioni e giornali) sono in lingua russa, cosi come quasi tutti i libri e i periodici pubblicati. Vi assicuro che e' veramente difficile trovare un libro o un periodico in Ucraino. Io acquisto spesso libri e riviste tecnici per il mio lavoro e, per rimanere nelle statistiche, direi che meno del 10% sono in Ucraino (parlo di testi Universitari e riviste periodiche).

[andrey]

Ritornando al post oramai finito in altri lidi
quello che mi indispone più di tutto è il voler mischiare la Russia e l'Unione Sovietica.. Se Stalin fosse stato Ucraino magari di Lvov avrebbe fatto le stesse cose, ne potete stare certi e la gente questo lo sà,
saluti
Vittò

Il certificato di nascita non è importante Krushev nacque in russia e "etnicamente" ucraino era ucraino Breznev addirittura ha conservato anche a Mosca le sue tradizioni...quello che è importante è l'abbandono delle proprie radici,
A Mosca si pensa come Mosca vuole..se vuoi far parte dell'establishment,
i carri armati sovietici hanno liberato/occupato

L'Ucraina specie ad ovest è sempre stato territorio di conquista,poi i diavoli si nascondono in tutte le famiglie
a L'viv ci sono decine di chiese di tutti i riti.
forse proprio questo troppa passivita' e divisione hanno fatto dell'ucraina territorio di conquista,anche se non dimentichiamo che l'ultimo partigiano anti Urss fu ucciso nel 1954 e momenti di rivolta e protesta non son mancati

Devo dirlo francamente sui russi visto anche cosa stanno facendo ora non ho una grande opinione generale,Cecenia,georgia,in russia,mi sembra che tutto continui come in URSS,tranne i facoltosi ricchi che spendono e spandono in maniera esagerata.

sui cittadini ucraini di lingua russa,non ne ho conosciuti tanti
ma ne conosco a volte i concetti su coloro che parlano la lingua Ucraina,e su consevare ben salde le radici della propria patria che è l'Ucraina,che ho ritrovato anche in questi post.
purtroppo
Ma vedo anche grazie a voi che è viva fra di loro l'orgoglio nazionale e le motivazioni di avere una identità comunque legata al paese dove sono nati e vivono
che è questo che rende una Nazione veramente indipendente insieme ad altri fattori
Negli USA è un a paese di molte minoranze ma il loro senso della patria è molto profondo
Per i padri i nonni puo' essere difficile apprendere una nuova lingua
ma non per figli.
anche solo per assolvere a doveri con la Pubblica Amministrazione.


PER VITTORIO_GUIDO
mi sembrava di aver letto che i tatari schiavizzavano gli ucraini e russi
il 25 febbraio del 1814, in un villaggio non lontano da Kiev, Gregorio Shevchenko, servo della gleba, ebbe il sio 3° figlio e lo chiamò Taras. Un figlio di servi era, naturalmente, servo a servo a sua volta. ....
aras divenne servo di un gentiluomo che lo portò con sè a San Pietroburgo. In questa città la sua vita ebbe una svolta: conobbe un bravo pittore, Sòcenko, il quale fece in modo che Taras ottenesse la cosa per lui più importante: la libertà. Divenuto libero, pubblicò la prima raccolta dei suoi versi. Il successo fu grandissimo..

poi basta con la storia di cui mi sfuggono molti particolari ed altri come al solito sono non univoci
credo scusate se mi ripeto i concetti espressi da andbod si riesce a starci tutti russofoni non
un pensiero anche alla ora piccola prima molto piu' grande
comunità Italiana di Crimea che ha subito come tutte delle persecuzionie

Per l'invito a L'viv quando vuoi, al limite faremo come fece Toto' quando ando' a Milano
sarei voluto molto volentieri al mare,ho contatti a kerson e Sebastopoli,
mi era gia' messo in costume anni fa' ma mia moglie mi ha detto,"da casa nostra in Italia in 2 ore siamo al mare....ma qui sono piu' di mille KM"

[kelinuzzo]

Mia moglie parla,scrive,pensa in Ucraino,ogni tanto mi dice che sogna il lungua italiana

E laurata in lingue inglese,polacco(parla meglio il polacco che il russo)italiano e siculo naturalmente (autodidatta)

Proviene dalla regione di Rivne,penso che non dipenda dal nazionalismo,infatti in vita sua non ha mai votato
cosa che gli rimprovero sempre poiche`e un diritto che prima non avevano.

Penso che dipenda da dove vivi,e dalle abitudini, se in famiglia,amici,si parla Ucraino.

Vi racconto 2 episodi per cercare di capire..questo argomento molto complicato e che io personalmente non capiro' mai:

primo:
andiamo a prendere un caffe' appena usciti dalla nostra beneamata amb.Italiana,
lungo la strada dove vi sono tutte le ambasciate ci fermiamo al primo caffe'. Mia moglie ordina,
caffe',cappuccino,cornetto(in ucraino) e non ricordo cosaltro.La cameriera non piu' che maggiorenne le risponde con un secco,
''STO' STO non ho capito'' in russo naturalmente.

Mia moglie,con tono gentile gli chiede;

D.""studi??'' (in ucraino)
R.''si'' (in russo)
D.''in che lingua studi'' (in ucraino)
R.''ucraino'' (in russo)
D.'' dove sei nata?''dove vivi '' (in ucraino)
R.'' a Zhytomir'' a kiev perche' studio qua' '' (in russo)
D.'' e allora perche parli russo??''
R.''...........'' nessuna risposta.

E andata senza riprendere la comanda perche' aveva gia' capito cosa volevamo ordinare,
abbiamo consumato e siamo andati via.Certo non so' quante caccole o/e sputi mi ci avra` messo nel caffe',
cmq io o solo capito una cosa. 2 persone che parlano lingue diverse si capiscono.

secondo

Weekend ad Odessa
spiaggia di arkadia lido Itaka,

dopo aver passato tutta la giornata in spiaggia decidiamo di andare,
passando dal bancone del bar mi viene la brillante idea di prendere 2 birrette visto che mi apettavano 15 min. di camminare prima di arrivare in hotel.

Essendo occupato tra teli mare e borse varie,parte mia moglie per il bancone,
gli chiede 2 birre e che marca hanno (naturalmente in ucraino),il tipo che era dietro al bancone con un tono ed una faccia da presa per il c..o le risponde ''WHAT'' non lo doveva fare...

Allora parte in sequenza :
In italiano con un bel MA V.......O what staminchia (con accento siculo) fenomenale.
In ucraino gli incomincia a dire vuoi fare il fico parliamo in inglese allora o conosci solo ''What''.
In americano (non pervenuto)con l`accento dell'Illinois(ha lavorato per un anno in un Mcdonald in un paesino vicino Chicago),quando parla con quell'accento non ci capisco nulla e come se avesse mezzo bicchiere acqua in bocca e si mangia le parole.
In polacco una cosa tipo non parlo la lingua degli invasori.

Il tipo vedendo che mi stavo sbubellando dalle risate.non so' cosa avra` pensato,capito ma la sua faccia da presa per il c..o si e trasformata in faccia da ebete o di chi non ha capito nulla di quello che stava succendo,in ogni modo prima che capisse,appena si gira per chiedere aiuto ad un suo collega noi ci eravano dileguati .

Ripiegando,lungo la strada le birrette con annessi gamberetti secchi da una babuska che parlava ucraino.

ps.
Abbiamo preso 2 taxi nel nostro weekend a Odessa uno parlava in russo e l`altro in ucraino

Conclusioni??

[Forrest Gump]

Mia moglie, nata e cresciuta a Kiev, con madre di Kiev e padre nato e cresciuto in territori ancora oggi appartenenti alla Russia, non ha il minimo dubbio: pensa, parla e scrive molto meglio in russo.

Giustificabile, se si pensa che quando ha fatto la scuola ha sempre usato la lingua russa e che, in famiglia si parla solo russo.

Si dichiara capace di parlare bene ucraino, ma...(letterale) " da molto tempo che non lo parlo".
Per chi non lo sapesse viviamo all'estero e, quando andiamo in Ucraina, torniamo sempre e solo a Kiev, dove per strada si parla quasi eclusivamente russo o russo "misto" a qualche parola/concetto ucraino.

Non confondiamo però il linguaggio usato con l'appartenenza ad una determinata nazione.
La domanda successiva infatti è stata:
"Allora ti senti più russa che ucraina? In un eventuale conflitto politico, economico ecc. Russia/Ucraina, da che parte staresti?".

Risposta: "certamente dalla parte dell'Ucraina".

Meno male , confesso che mi era sorto un dubbio.

[kelinuzzo]

Sai cosa ho notato dopo 4 anni di vita in UA, Forrest
che se parli in Ucraino in certe zone ti prendono in giro ti considerano un campagnolo,cosa che non capisco!!

E come se in Italia ti prendesso in giro se parli italiano.

Forse ho elaborato un pensiero solo per alcuni casi pero'.

Lingua Ucraina,con parenti ed amici(come con i nostri dialetti vari)
Lingua Russa ,formale con persone che non conosci ,uffici etc (come da noi in Italia).

Un`altra cosa che ho notato a Lvov se parli russo fanno finta di non capire,come fanno finta di non capire l`Ucraino in altri parti in UA.

Senza parlare del ristorante Kryjivka sempre a Lvov.
Dove per entrare devi dire la parola d'ordine ''ni ma muskaly'' o una cosa del genere ed ogni tanto organizzano tra i tavoli delle imboscate cercando spie russe
Folklore??

[peterthegreat]

Devo dirlo francamente sui russi visto anche cosa stanno facendo ora non ho una grande opinione generale,Cecenia,georgia,in russia,mi sembra che tutto continui come in URSS,tranne i facoltosi ricchi che spendono e spandono in maniera esagerata.

Personalmente ritengo che l'operato di Putin sia ottimo,come la maggior parte dei Russi,ha portato stabilita', pulizia e stipendi migliori, tiene il paese pulito da possibili flussi migratori che potrebbero sporcare il paese.
E' un paese dove il sistema bancario e' subordinato allo stato nazionale e non come sta succedendo in occidente, le banche controllano gli stati tramite i loro personaggi.
Anche sui nuovi ricchi, pretende che parte dei loro soldi vendano spesi all'interno del paese e non solo all' estero..... altrimenti Siberia.

[Ciorni.voran]

Sai cosa ho notato dopo 4 anni di vita in UA, Forrest
che se parli in Ucraino in certe zone ti prendono in giro ti considerano un campagnolo,cosa che non capisco!!
E come se in Italia ti prendesso in giro se parli italiano.

Non capisci perchè identifichi la lingua ucraina con uno dei suoi numerosi dialetti (credo 13 o 14).La lingua ucraina è quella regolata dal NANU che viene insegnata a scuola e parlata in poche regioni del paese.In senso stretto è minoranza assoluta nel paese.Chi parla questi dialetti,qui posso garantire al 100%, non è detto che sappia parlare l'ucraino "ufficiale".Anzi.

La lingua russa,ribadisco, non è solo la lingua di Stalin ma anche quella di Dostoievskj,Pushkin e della Chiesa Ortodossa.

Per questo quando ad esempio una persona che parla il dialetto si reca ad Odessa la gente capisce che proviene (come del resto tantissimi) dalla campagna.Ma soprattutto capisce che vive lì.Quindi nell'immaginario collettivo questo vorrà dire pochi soldi,poca cultura.

Devo dire invece che chi parla ucraino "pulito" viene guardato in modo strano ma con rispetto.

Ora voi capite la fragilità di una situazione del genere.Dove il governo in blocco del paese più Comunisti ,Blocco Lytvin,il Partito delle Regioni e lo stesso presidente presentano una legge che va a discapito della lingua ufficiale.

Chiaramente tutta l'opposizione è contraria adducendo al fatto che il decreto "anziché tutelare le vere minoranze nazionali, rafforza l’uso del russo, molto diffuso tra la popolazione, in seguito alle feroci campagne di russificazione, operate sulle Rive del Dnipro da zaristi e sovietici.(V. Javorivsky)"

Visto che non si tratta di aspetti squisitamente tecnici?C'è anche la componente ideologica.

Il problema è che quando crei il contenitore e poi i contenuti glieli vai a mettere dopo,allora gestire la situazione diventa problematico.

[Viaggiatore83]

La pessima abitudine in alcune regioni di considerare "provinciale" e bifolco chi parla ucraino è appunto pessima, e spero che un giorno sparisca...ma se si ci pensa bene è comprensibile storicamente...immaginate che domani la Campania ( o qualsiasi altra regione italiana) diventi indipendente e adotti il napoletano come lingua ufficiale...pur avendo una letteratura di tutto rispetto...quanto verrebbe considerata nobile rispetto all'italiano? Considerate poi che in Campania si può dire che più o meno tutti parlano napoletano ma con forti differenze locali...sarebbe doveroso per un nuovo stato del genere fare di tutto per promuovere la nuova lingua nazionale...ma rispettando quella che lingua "nazionale" lo è in pratica...credo che il paragone con l'Ucraina sarebbe perfetto.

P.S.
Opinione PERSONALISSIMA: "La lingua russa,ribadisco, non è solo la lingua di Stalin ma anche quella di Dostoievskj,Pushkin e della Chiesa Ortodossa." La chiesa ortodossa la metterei più con Stalin che con Dostojevskj e Pushkin...

[andbod]

Sai cosa ho notato dopo 4 anni di vita in UA, Forrest
che se parli in Ucraino in certe zone ti prendono in giro ti considerano un campagnolo,cosa che non capisco!!

Confermo assolutamente che questo accade quando si parla in dialetto. Se si parla in Ucraino c'e', in genere, grande rispetto e questo in praticamente tutta l'Ucraina. Se poi a parlare l'Ucraino e' uno straniero (con tutti gli annessi errori e accenti) allora la situazione di rispetto diventa anche di interesse e stupore. Per dovere di cronaca devo dire che solo in Crimea si viene "trattati con diffidenza" (per dirla in termini eufemistici) se si parla in Ucraino. Pero' e' lo stesso al contrario soprattutto a Ivano-Frankiski (molto piu' che a Lviv).

Senza parlare del ristorante Kryjivka sempre a Lvov.
Dove per entrare devi dire la parola d'ordine ''ni ma muskaly'' o una cosa del genere ed ogni tanto organizzano tra i tavoli delle imboscate cercando spie russe
Folklore??

E' assolutamente Folklore: conosco personalmente uno degli architetti che oltre al Kryjivka possiede una decina di altri locali qui a Lviv e sono un gruppo di ex-studenti gogliardi. Oltre a questo ristorante ne hanno uno in cui prendono in giro le abitudini degli ebrei e uno dove prendono in giro (indirettamente) Akhmetov e le sue miniere. Peraltro la parola d'ordine non e' cosi offensiva, e' solo : "слава Україні". A volte quando sentono che c'e' uno straniero nel gruppo, o durante le rappresentazioni teatrali (in genere il venerdi e il sabato sera) chiedono se non ci siano delle spie Russe per attirare qualche risata, Peraltro il locale e' molto apprezzato sia da Russi che Polacchi che sono tra i piu' assidui frequentatori del locale stesso. Solo qualche tempo fa era nata una polemica per via dell'intervento di un politico Ucraino che evidentemente non ha compreso lo spirito del locale.

[andrey]

E' assolutamente Folklore: conosco personalmente uno degli architetti che oltre al Kryjivka possiede una decina di altri locali qui a Lviv e sono un gruppo di ex-studenti gogliardi.

me ne hanno fatto provare un 'altro ad agosto
sono meravigliosi,quello della tortura,tra l'altro a parte foto di rito con strumenti vari,anche un meraviglioso bagno unisex...quando ci sono andato..mi sono affacciato...e ho visto in attesa o al lavandino 5 o 6 bellissime ragazze...sono ritornato..per chiedere maggiori info..e mi hanno confermato...si entra..quello degli uomini è poco piu' a destra...potrebe essere un occasione anche per fare conoscenza...per gli scapoli..

menu' del posto musica rock anni 70 quando c'ero io.
confermo che a parte la ventata di gioventu'...tanti camerieri o barman giovani della città locale non ero abituato a vederli..neanche in italia
lo spirito del Kryjivka meno che a qualche eccezione l'hanno capito tutti..russofoni ebrei..che lo frequentano abitualmente

poi la fabbrica del caffe' con un piccola escursione in miniera..meraviglioso mentre prendi il caffe' dalla finestra passa il tram su rotaia....mi sembrava di vivere nell'800

bellissima la domenica chiusa al traffico,....
poi c'è l birreria a pedali..i tedeschi per euro 2012 facevano la fila
bevi birra pedali e visiti il centro storico...

vengono da molti paesi vicini polacchi e anche est e sud ucraina a vederli e frequentarli
devo dire che non vedevo da tanto gioiosa e inteligente innovazione di locali che è un piacere e un divertimento frequentare(RECLAMA )

[Ciorni.voran]

P.S.
Opinione PERSONALISSIMA: "La lingua russa,ribadisco, non è solo la lingua di Stalin ma anche quella di Dostoievskj,Pushkin e della Chiesa Ortodossa." La chiesa ortodossa la metterei più con Stalin che con Dostojevskj e Pushkin...

Con Stalin come negatività immagino.Non era un grande amico dei preti nonostante avesse studiato in seminario.
Il ruolo della chiesa ortodossa è abbastanza controverso però bisogna dargli atto di aver conservato la lingua nei momenti più bui.Senza la chiesa ortodossa oggi il russo non esisterebbe.Diciamo che non avendo l'8 per mille tira a stare allineata al potere.Ma il discorso è chiaramente molto più complesso.

[Viaggiatore83]

P.S.
Opinione PERSONALISSIMA: "La lingua russa,ribadisco, non è solo la lingua di Stalin ma anche quella di Dostoievskj,Pushkin e della Chiesa Ortodossa." La chiesa ortodossa la metterei più con Stalin che con Dostojevskj e Pushkin...

Con Stalin come negatività immagino.Non era un grande amico dei preti nonostante avesse studiato in seminario.
Il ruolo della chiesa ortodossa è abbastanza controverso però bisogna dargli atto di aver conservato la lingua nei momenti più bui.Senza la chiesa ortodossa oggi il russo non esisterebbe.Diciamo che non avendo l'8 per mille tira a stare allineata al potere.Ma il discorso è chiaramente molto più complesso.

Come dicevo è una mia personale opinione, tra l'altro molto OT perché non parlavo della lingua in questo caso...parlavo molto più in generale...penso che la chiesa ortodossa (come quella cattolica del resto e non solo), a voler fare un bilancio tra le cose positive e quelle negative che ha apportato/apporta alla società...uscirebbe con le ossa rotte...

[dreamcatcher]

Vorrei sfatare un mito comune qui in Ucraina : l'Ucraino a scuola non e' assolutamente imposto. Le scuole possono tranquillamente insegnare in lingua russa (e moltissime lo fanno), oltre al fatto che una buona parte dei libri di testo, anche recenti, sono in Russo. Inoltre il Russo e' la seconda lingua obbligatoria in tutte le scuole secondarie Ucraine che abbiamo l'Ucraino come lingua principale.

Mi fido ciecamente, ho usato il termine "imposto" in modo improprio.
Però... come dire sono stato traviato dal modo di esprimersi della mia bella. Quando ha studiato lei, parlo delle elementari, c'era ancora l'Unione Sovietica e quindi l'ucraino era studiato ma come materia complementare. tra l'altro, parlarlo era utopistico in una zona a maggioranza moldava.

Per sua sorella, più giovane di alcuni anni, e per suo figlio le cose sono invece molto diverse.
Il moldavo è usato ma solo in famiglia, in paese... a scuola non lo si usa (e lei dice, non lo si può usare).
L'ucraino è lingua principale ma... beh, ma c'è bisogno dell'insegnante di ucraino, perchè tutti gli insegnanti parlano e spiegano in russo, soprattutto i più anziani che così sono cresciuti e che non credo cambieranno mai le loro abitudini.
I libri sono in ucraino, giudizi, pagelle, comunicazioni ufficiali e quanto altro vanno scritte in ucraino... tanto che i bambini tornano a casa e ne parlano come di una lingua straniera. Il nostro bimbo, Alexei, dice "io in ucraino mi chiamo Oleksii"... E dire che su tutti i documenti è scritto in ucraino, ma chi l'ha mai chiamato così? nessuno! nemmeno sua mamma

La sorella invece studia all'università a Karkhiv. Ha dovuto imparare suo malgrado l'ucraino perchè ovunque a scuola i libri di testo erano in ucraino. Sia a Karkhiv, che prima, a Izmail e nel suo paesello di campagna. In campagna i libri contavano poco, si poteva comunque spiegare e rispondere in russo/moldavo, ma alle superiori la musica è cambiata radicalmente.
Lei stessa dice che se dovesse capitarla un esame e le venisse da rispondere in russo, sarebbe come aver fatto scena muta.

Scusate se sono fuori tema anche io, comunque questo topic è molto interessante, a prescindere dall'argomento originario.

[vittorio_guido]

L'ucraino è lingua principale ma... beh, ma c'è bisogno dell'insegnante di ucraino, perchè tutti gli insegnanti parlano e spiegano in russo, soprattutto i più anziani che così sono cresciuti e che non credo cambieranno mai le loro abitudini.
I libri sono in ucraino, giudizi, pagelle, comunicazioni ufficiali e quanto altro vanno scritte in ucraino... tanto che i bambini tornano a casa e ne parlano come di una lingua straniera. Il nostro bimbo, Alexei, dice "io in ucraino mi chiamo Oleksii"... E dire che su tutti i documenti è scritto in ucraino, ma chi l'ha mai chiamato così? nessuno! nemmeno sua mamma

E' quello che ho percepito in Odessa, ed anche qui ad essere onesti più che di Ucraino si parla di lingua dei villaggi
Ma in ogni caso l'Ucraino è parlato come lingua straniera, se poi le tv i giornali e le persone dal barbiere continuano a parlare Russo, passeranno secoli prima di far diventare l'Ucraino lingua comune.
In Italia il vero artefice del boom dell'italiano è stata mamma Rai, questo è incontestabile...
I'Ucraina non è al momento così,
Ed in ogni caso non ne vedo la necessità, impellente, alla fine un bilinguismo come esiste in diverse zone del mondo è secondo me la cosa più attuabile...(non con la legge attuale ovviamente)

Per ANDREY
Ormai quest'anno andiamo a Mosca! Lvov per il prossimo anno...
Comunque Firenze è ad un ora di macchina da Viareggio...

[vittorio_guido]

Un appendice
Mio figlio maggiore (4 anni) deve avere sangue di Lvov nelle vene.... Continua a rifiutarsi di parlare il russo!!!
E' venuta mia suocera e lei gli parlava in russo... Lui capiva e rispondeva in Italiano
Tanto che alla fine mia suocera ha cominciato ad imparare l'Italiano......
La bimba al momento ancora non prende posizione in merito (1 anno)...
Io onestamente vorrei che lo parlassero entrambi!
Vediamo
Saluti
Vittò