Da Donetsk

[No1asHamsik]

Le immagini delle TV peraltro hanno mostrato che l'assalto è avvenuto da parte di un gruppo di persone uscito direttamente dalla sede del Consiglio Regionale occupato armate di spranghe, granate assordanti (si vede nei video mentre vegono lanciate) e bottiglie molotov, mentre i manifestanti (peraltro ben più numerosi degli assalitori) erano in gran parte studenti, ultras e vecchiette "armati" di bandiere Ucraine.

Fonte RT.com parla di ultras provenienti da Dnepropetrovsk e probabilmente anche della Dynamo Kiev (non che la cosa giustifichi la violenza, sia ben chiaro). Per caso confermi anche tu da altre fonti???

[dreamcatcher]

Per quel che posso leggere su internet, non trovo nulla in questo senso, ma premetto che generalmente non sto a tradurmi gli articoli tratti dai siti russi (o quelli riportati su vk e ok.ru ) perché mi basta capovolgere diametralmente ciò che leggo su espreso.tv o hromadske
Non ho dubbi però che su certe fonti possano essere citati anche gli ultras della juve e gli hoolingans del Liverpool.

Le domande me le pongo quando leggo articoli tratti da euronews perché spesso sono risultati molto affidabili, anche se ultimamente, penso a causa della difficoltà a gestire l'enorme mole di informazioni, mi paiono un po' in ritardo rispetto a quanto accade.
Il sole 24 ore non lo guardo più a meno che non abbia bisogno di farmi due risate con titoloni sensazionalistici, e le altre testate italiane sono di una banalità disarmante.

Resta il fatto che la diretta tv di cui parlava Andbod è un'ottimo punto di partenza, così come i precedenti, ovvero le manifestazioni che si tengono nelle piazze ucraine praticamente tutti i weekend. Il copione è più o meno sempre lo stesso.... in genere chi le prende non è mai chi va ai cortei armato fino ai denti.
Altra considerazione, gli ultras erano stati chiamati in causa già a Maidan, travestiti da babushke e studenti anche lì. Che dire... c'è chi si traveste da militare russo e chi da babushka

Battutacce a parte, è una situazione veramente triste, perché la violenza chiama violenza, perché mentre si predica il dialogo e si fantastica sugli strumenti diplomatici per arrivare a una soluzione, mentre tutti dicono di volere il bene di tutti, di garantire elezioni e referendum, libertà di espressione e tutela delle opinioni, i fatti vanno in tutt'altra direzione.

[Ciorni.voran]

Io penso che nessuno possa avere una rappresentazione chiara al 100% di quello che accade.Nemmeno chi siede nel parlamento ce l'ha evidentemente visto che non riesce a mettere in sicurezza alcune aree molto ristrette del territorio nazionale che sarebbero destabilizzate da qualche manipolo di "miliziani".Parliamo di un paese immenso e visto che nessuno ha il dono dell'ubiquità per poter essere fisicamente presente ogni volta che accade qualcosa, tutte le testimonianze sono utili,anche quelle di segno opposto rispetto ai nostri convincimenti, per poter tentare di ricomporre il puzzle in qualche modo.

Se poi sono scritte in modo garbato (in buona fede) e con tutte le necessarie premesse non vedo perchè debbano suscitare un tale scalpore.Qualche considerazione poi può sempre essere fatta.Ad esempio è singolare che a un perfetto sconosciuto venga permesso l'accesso all'amministrazione occupata per fare un giro turistico fotografando e che si "ripuliscano" i locali appositamente.Capirei un giornalista o un opinion-maker...ma uno che passa di li per caso.

Ovviamente fanno riferimento a un luogo e a un tempo preciso,tra l'altro coincidente con la "tregua pasquale" e vanno prese per quello che sono ma è stato premesso.Che non ci siano "omini verdi" intesi come soldati dei reparti regolari dell'esercito russo senza mostrine direi che è più che plausibile.Lo si capisce dagli armamenti che hanno in dotazione non certo dalle mimetiche che posso acquistare sotto casa mia a migliaia in un magazzino di "second hand".In Crimea era chiarissimo perchè gli "omini" avevano (spesso) in dotazione armi automatiche che utilizzano solo i reparti migliori dell'esercito,l'equivalente del Beretta 70/90 rispetto al Falk o al Garant per il nostro esercito,tanto per intendersi.Non c'era nemmeno la volontà di nasconderlo al di la delle dichiarazioni estemporanee del presidente russo.

Qui sono milizie armate.Da chi?Direttamente dal Cremlino?Da sacche del vecchio regime resistenti?O da entrambe?Probabilmente l'ultima.Tra l'altro il nostro amico ha anche riportato di aver visto all'interno dell'edificio un paio di bombe molotov,quindi mi sembra che riporti fedelmente quello che ha visto e non in modo tendenzioso.

Ma al di la di tutto questo il dato saliente è che in quella zona il governo non controlla la situazione e questo è molto preoccupante.Non può non esserci una base di consenso,piccola o grande che sia.Altrimenti non si spiega l'utilizzo di reparti corazzati o dell'aviazione per tentare di mettere in sicurezza queste zone e non si spiega come reparti armati possano andare in giro indisturbati per la regione a occupare edifici amministrativi o punti nevralgici.

Che un paese finanzi gruppi armati che lavorano per il proprio interesse lo trovo sbagliato ma "normale",del resto lo fanno tutti.Si tratta invece di capire di quale base di consenso e su quali appoggi godano all'interno del paese.Altrimenti rischi di trovarti in una situazione da cui difficilmente potrai uscirne.La mia opinione è che non se ne uscirà facilmente.al di la dell'idea secessionista che trova poco consenso,queste sono aree dove milioni di persone votano abitualmente gli attuali oppositori al governo e solo una parte di questi lo fa per costrizione o per convenienza.

Del resto chi ha promosso questa rivoluzione in Ucraina lo ha fatto "raccogliendo gli amici per strada",senza valutare attentamente le possibili conseguenze e adesso è arrivato il conto da pagare.

[dreamcatcher]

Avrei due domande per Andbod e per chi come lui conosce molto bene la situazione e anche la società ucraina.

Purtroppo questo è il motivo per cui moltissime persone in Ucraina credono che ci siano pericolosi esponenti di "pravu sektor" o che l'esercito attacchi tutti i giorni i cittadini Ucraini : le TV Russe mostrano una realtà completamente diversa, ammesso che si possa chiamare realtà.

Ne avevamo già parlato durante maidan, poi in modo più approfondito durante l'annessione della Crimea... è un dato di fatto che ancora oggi gran parte della popolazione, soprattutto quella che non ha più 20 anni e che si destreggia meno bene su internet (ammesso che lo utilizzi), segua le tv russe senza mai cambiare canale. Non perché le trovi migliori di altre, ma per una questione di abitudine, per la lingua, per il format...
I miei in campagna fanno esattamente così... eppure sarebbero moldavi, a voler ben vedere... ma tute le volte che sono stato da loro la tv russa era praticamente l'unica seguita. E dire che hanno il satellite!

La prima domanda è: come mai ancora oggi da parte del Governo centrale non c'è stato un giro di vite verso questo tipo di (dis)informazione? si pensa forse che i 'danni' che può fare un'informazione distorta (del nemico, a ben vedere) sulla tua popolazione possano essere inferiori rispetto a un atto di censura che notoriamente non è mai visto in maniera positiva dalla gente? In pratica, oscurare le tv russe sarebbe come confermare che a Kiev ci sono i fascisti che vogliono nascondere la verità? O si confida sul fatto che tutto sommato la gente è apatica e non schierata in gran parte del Paese e quindi che guardi quello che più gli piace, tanto difficilmente scenderebbe in piazza per sostenere un'eventuale invasione russa?

La seconda domanda prende spunto da questa frase che Andbod ripete spesso:

Io continuo ad essere convinto che ci sia una parte importante di cittadini delle Regioni dell'est semplicemente vorrebbe che venissero ascoltate le loro richieste (e pare che in parte questo stia avvenendo) [...]

Abbiamo detto più volte che le richieste riguardano tutela della lingua russa, una certa autonomia a livello locale e via dicendo. Ma, forse sono distratto, non ho ben capito CHI esattamente porta avanti queste richieste e con quali strumenti. Ovvero, stiamo parlando ad esempio del partito delle regioni in parlamento? O ci si riferisce a entità locali che si prendono carico di dare voce alla gente? soprattutto, perché questo a mio parere è fondamentale, queste richieste erano presenti e pressanti anche nei confronti del governo di Yanukovic?

Lo chiedo perché ad esempio, sempre facendo riferimento ai miei parenti (che vivono nel sud-ovest, ma che dal punto di vista ideologico sono molto più vicini ai cittadini di Donetsk che a quelli di Lviv), non vedono nessuno dei candidati come paladino dei loro diritti e delle loro richieste 'locali'... sono straconvinti che gli unici a trarre vantaggio da tutto questo siano i 'ricchi' di Kiev e Lviv e che nessuno li difenderà se domani saranno costretti a scrivere in caratteri latini, per esempio... ci fosse qualcuno sul posto che alzasse la voce contro il Governo centrale e la sua politica che lascia le briciole al sud e alla campagna, lo sosterrebbero a occhi chiusi.
OT questa cosa dell'abolizione del cirillico è in parte frutto di disinformazione russa/filorussa, ma in parte è anche da riferire al fatto che in Moldavia, dopo la dissoluzione dell'unione sovietica, si sia introdotto l'alfabeto latino al posto di quello cirillico per la lingua nazionale. A noi può sembrare un'ovvietà, il rumeno è una lingua latina... ma chi come i miei suoceri l'ha studiato a scuola e lo scriveva in cirillico, questa 'novità' non l'ha vista proprio di buon occhio. Fine OT

Ultima cosa... la polizia non interviene durante gli scontri. Abbiamo già detto perché resta piuttosto impassibile durante le azioni di occupazione, ma penso che durante gli scontri sarebbe il caso per lo meno di limitare il numero delle vittime che in fin dei conti, tolto qualche ultras sono per la stragrande maggioranza persone normalissime che vanno a esprimere le loro opinione e vorrebbero tornare a casa intere.

[dreamcatcher]

Chiedo scusa perché probabilmente l'intervento di poco fa andrebbe inserito in 'venti di guerra' e non qui in 'donetsk', è che rispondendo ai post precedenti non ho fatto caso al OT.

Rifendendosi a Donetsk invece:

Ma al di la di tutto questo il dato saliente è che in quella zona il governo non controlla la situazione e questo è molto preoccupante.Non può non esserci una base di consenso,piccola o grande che sia.Altrimenti non si spiega l'utilizzo di reparti corazzati o dell'aviazione per tentare di mettere in sicurezza queste zone e non si spiega come reparti armati possano andare in giro indisturbati per la regione a occupare edifici amministrativi o punti nevralgici.[...].al di la dell'idea secessionista che trova poco consenso,queste sono aree dove milioni di persone votano abitualmente gli attuali oppositori al governo e solo una parte di questi lo fa per costrizione o per convenienza.
Del resto chi ha promosso questa rivoluzione in Ucraina lo ha fatto "raccogliendo gli amici per strada",senza valutare attentamente le possibili conseguenze e adesso è arrivato il conto da pagare.

Giuste osservazioni Ciorni. Che una parte della popolazione condivida, o ancora meglio, non osteggi gli omini verdi, i secessionisti, o come li si vuole chiamare, è un dato di fatto. Inoltre, da quanto ho capito, al di là di coloro che agiscono per interesse o per soldi, moltissimi sono animati da buona fede e di questo non si può non tenere conto.
Come dici giustamente, in queste zone del Paese (così come nel sud) Kiev e Lviv sono visti come città lontane non solo geograficamente; le problematiche e le esigenze sono completamente diverse. Ovvio che ci siano anche molti punti di contatto... ma sappiamo bene che durante i momenti di tensione le differenze vengono esasperate, le incomprensioni aumentano esponenzialmente.

La 'rivoluzione' non è nata qui, nè a Donetsk né a Lygansk, né in Crimea... ma nemmeno a Kharkiv o a Odessa, e nemmeno a Kiliya o Izmail per restare 'a casa mia'. Forse proprio per questo, anche davanti a un certo immobilismo durante i giorni più difficili in Maidan, si è pensato che al di là di qualche manifestazione di piazza il dissenso non sarebbe stato molto evidente, né particolarmente violento o difficile da gestire.
Infatti, nelle zone dove questo Governo npn è ben visto né votato, MA dove NON c'è presenza militare (diretta o indiretta) russa, la situazione è molto più tranquilla. I miei aspettano l'arrivo di orde di fascisti, ma non occupano un bel niente. Sperano che le galline non dovranno essere spennate secondo le direttive di Bruxelles, ma non issano bandierine dell'URSS... A Donetsk invece questo accade, e penso che questa sia la prova più importante e inconfutabile della volontà di destabilizzare non solo quelle città, ma tutto il Paese, da parte di uno stato esterno.

[andbod]

La prima domanda è: come mai ancora oggi da parte del Governo centrale non c'è stato un giro di vite verso questo tipo di (dis)informazione? si pensa forse che i 'danni' che può fare un'informazione distorta (del nemico, a ben vedere) sulla tua popolazione possano essere inferiori rispetto a un atto di censura che notoriamente non è mai visto in maniera positiva dalla gente? In pratica, oscurare le tv russe sarebbe come confermare che a Kiev ci sono i fascisti che vogliono nascondere la verità? O si confida sul fatto che tutto sommato la gente è apatica e non schierata in gran parte del Paese e quindi che guardi quello che più gli piace, tanto difficilmente scenderebbe in piazza per sostenere un'eventuale invasione russa?

Le TV Russe sono state in parte oscurate da alcuni operatori di TV via cavo ma non da tutti e comunque molti hanno la parabola con il satellite. D'altronde il Governo attuale si dichiara per i valori occidentali e quindi ogni individuo deve essere libero di guardare quello che vuole e poi fare le sue considerazioni. Volenti o nolenti la libertà è anche questo.

Abbiamo detto più volte che le richieste riguardano tutela della lingua russa, una certa autonomia a livello locale e via dicendo. Ma, forse sono distratto, non ho ben capito CHI esattamente porta avanti queste richieste e con quali strumenti. Ovvero, stiamo parlando ad esempio del partito delle regioni in parlamento? O ci si riferisce a entità locali che si prendono carico di dare voce alla gente? soprattutto, perché questo a mio parere è fondamentale, queste richieste erano presenti e pressanti anche nei confronti del governo di Yanukovic?

La situazione con il Governo Yanykovich era la stessa di oggi ma nessuno aveva queste pretese perchè di fatto il Paese era "comandato" dal Donetsk e Lygansk e quindi la minoranza Russa si sentiva largamente rappresentata anche se non dalla Legge dai fatti. Ricordo che la centralizzazione dello Stato l'ha fortemente voluta e attuata Yanykovich che ha cambiato la Costituzione per permettere che moltissime autorità locali, non solo i Governatori, fossero direttamente designati dal Presidente.

Da Yanykovich a oggi è cambiato in meglio se vogliamo vedere perchè i Governatori invece che mandati da Kyiv e facenti parte dello stretto entourage del Presidente sono Governatori locali e quindi verrebbe da chiedersi : perchè oggi non va più bene quello che andava bene fino a ieri ?

La verità è che nel frattempo c'è stata una "rivoluzione" (chiamiamola cosi per semplicità) durante la quale non solo le TV Russe ma anche gran parte di quelle Ucraine hanno detto alla popolazione che doveva scendere in piazza e contrastare chi era in piazza perchè volevano togliere la lingua Russa, togliere i diritti a Russofoni, etc, etc.
A questo punto quelle che prima non erano cose importanti lo sono diventate e più che un vantaggio vero (ad esempio Lygansk perderebbe moltissimo da una federalizzazione fiscale) è un simbolo del fatto di avere ancora peso nella gestione del Paese e delle sue politiche e di avere la certezza che i propri diritti vengano rispettati.

Il Partito delle Regioni è ancora maggioranza in Parlamento e quindi non sono di certo loro a chiedere queste modifiche, sono una parte del Partito delle Regioni e chi strumentalizza queste richieste : l'ex Presidente e la Russia in primis.

Lo chiedo perché ad esempio, sempre facendo riferimento ai miei parenti (che vivono nel sud-ovest, ma che dal punto di vista ideologico sono molto più vicini ai cittadini di Donetsk che a quelli di Lviv), non vedono nessuno dei candidati come paladino dei loro diritti e delle loro richieste 'locali'... sono straconvinti che gli unici a trarre vantaggio da tutto questo siano i 'ricchi' di Kiev e Lviv e che nessuno li difenderà se domani saranno costretti a scrivere in caratteri latini, per esempio... ci fosse qualcuno sul posto che alzasse la voce contro il Governo centrale e la sua politica che lascia le briciole al sud e alla campagna, lo sosterrebbero a occhi chiusi.

Io penso che sia vero, cosi come sia vero l'opposto: i candidati attuali, tranne un paio di estremi ma che non hanno nessuna possibilità nemmeno di superare il 2%, vogliono un futuro equilibrato per il Paese : un Russo ufficiale ma non lingua di Stato, ampia autonomia Regionale economica ma non politica o indipendenza. Mi pare che siano le soluzioni giuste per un Paese che non è mai stato diviso come oggi.
Aggiungo dicendo che a Kyiv di ricchi ce ne sono molti, a Lviv purtroppo no, i milionari (in UAH) sono meno di 50

Ultima cosa... la polizia non interviene durante gli scontri. Abbiamo già detto perché resta piuttosto impassibile durante le azioni di occupazione, ma penso che durante gli scontri sarebbe il caso per lo meno di limitare il numero delle vittime che in fin dei conti, tolto qualche ultras sono per la stragrande maggioranza persone normalissime che vanno a esprimere le loro opinione e vorrebbero tornare a casa intere.

La polizia non interviene perchè sanno che quando lo fanno la tensione aumenta ulteriormente e quindi hanno l'ordine di dividere i gruppi sono quando gli scontri si fanno violenti, cosa che fanno abbastanza controvoglia visto che sono vittime di entrambe gli schieramenti opposti. Oltre ai poliziotti normali si vocifera inoltre che molti ranghi intermedii siano ancora fedeli al vecchio Presidente e, sebbene siano in fase di sostituzione, non è una cosa che si fa da un giorno all'altro, anche per evitare che alcuni "scontenti" passino dall'altra parte delle barricate.

[Ciorni.voran]

A tal proposito è stata assaltata adesso l'amministrazione statale di Lugansk da 3000 separatisti filo russi (che probabilmente sono di più visto che la fonte è UA) e la polizia si è schierata con i manifestanti.

[dreamcatcher]

Espreso.tv riporta che non sono più di 5-600

La polizia più che 'schierarsi' dalla parte dei manifestanti direi che se ne infischia altamente... il che, secondo il detto chi tace acconsente, è in pratica dare supporto a questi 'separatisti'.

Dalle immagini video molti sembrano gente comune, armata di spranghe e bastoni, che fanno un casino enorme rispetto a quello che basterebbe per occupare l'edificio, visto che praticamente non c'è alcuna resistenza.

Però siamo a Lygansk, non a Donetsk, giusto? quindi meglio tornare ai 'venti di guerra'... altrimenti viene fuori un gran casino anche sul forum

[andbod]

Fonte RT.com parla di ultras provenienti da Dnepropetrovsk e probabilmente anche della Dynamo Kiev (non che la cosa giustifichi la violenza, sia ben chiaro). Per caso confermi anche tu da altre fonti???

Confermo che c'era anche un gruppo di ultras provenienti anche da Dnipropetrosk, mi risulta una cinquantina cosa veramente unica perchè generalmente le due tifoserie non vanno proprio d'accordo, invece non mi risulta che ci fosse nessuno della Dynamo.

[andbod]

Ovviamente fanno riferimento a un luogo e a un tempo preciso,tra l'altro coincidente con la "tregua pasquale" e vanno prese per quello che sono ma è stato premesso.Che non ci siano "omini verdi" intesi come soldati dei reparti regolari dell'esercito russo senza mostrine direi che è più che plausibile.Lo si capisce dagli armamenti che hanno in dotazione non certo dalle mimetiche che posso acquistare sotto casa mia a migliaia in un magazzino di "second hand".In Crimea era chiarissimo perchè gli "omini" avevano (spesso) in dotazione armi automatiche che utilizzano solo i reparti migliori dell'esercito,l'equivalente del Beretta 70/90 rispetto al Falk o al Garant per il nostro esercito,tanto per intendersi.Non c'era nemmeno la volontà di nasconderlo al di la delle dichiarazioni estemporanee del presidente russo.

Sono d'accordo : da quello che so a Donetsk gran parte di chi è armato è un ex combattente della Berkut e le armi che ha sono quelle trafugate sia dalla Berkut che dalla sede della polizia, prima occupata e poi liberata.

Diversa la situazione a Sloviansk dove le armi sono le stesse delle Crimea, anzi alle dotazioni già viste si sono aggiunti missili trasportabili terra-aria per l'abbattimento di elicotteri e anticarro.

Qui sono milizie armate.Da chi?Direttamente dal Cremlino?Da sacche del vecchio regime resistenti?O da entrambe?Probabilmente l'ultima.Tra l'altro il nostro amico ha anche riportato di aver visto all'interno dell'edificio un paio di bombe molotov,quindi mi sembra che riporti fedelmente quello che ha visto e non in modo tendenzioso.

Anche secondo me da entrambe. Non ho mai creduto che Yanykovich fosse troppo amico del Cremlino e credo che l'alleanza attuale sia più una necessità per lui che una reale volontà.

Ma al di la di tutto questo il dato saliente è che in quella zona il governo non controlla la situazione e questo è molto preoccupante.Non può non esserci una base di consenso,piccola o grande che sia.Altrimenti non si spiega l'utilizzo di reparti corazzati o dell'aviazione per tentare di mettere in sicurezza queste zone e non si spiega come reparti armati possano andare in giro indisturbati per la regione a occupare edifici amministrativi o punti nevralgici.

Io direi più che altro che ha fatto un grosso errore di valutazione iniziale fidandosi dei corpi di polizia locali che invece in molti luoghi si sono mostrati fedeli al vecchio regime permettendo a un numero veramente esiguo di persone di occupare edifici non solo Istituzionali ma anche armerie.
Ora la situazione, dalle notizie che ho, è saldamente nel controllo del Governo, tranne a Donetsk città dove sarebbe troppo complesso e troppo pericoloso per gli equilibri attuali mandare un numero elevato di rinforzi e, secondo me, anche inutile, visto che chi protesta a Donetsk usa metodi certamente diversi rispetto agli "omini verdi" di Sloviansk.
Certo anche a Donetsk ci sono stati degli scontri, anche violenti, ma riguardano un numero molto esiguo di persone, neppure paragonabili ai "titushki" dei tempi di Maidan.
La volontà del Governo, almeno questo mi è stato detto fin dall'inizio delle operazioni, era quella di arrivare a circondare i gruppi più pericolosi nei quali sono certamente infiltrate anche forze Russe ed isolarli dal resto del Paese per evitare che si estendessero le provocazioni e questo è stato fatto e anche le proteste si sono ridotte sendibilmente (ma torneranno certamente per il 1 Maggio).
Una base di consenso tra una parte della popolazione c'è sicuramente ed è molto variegata passando dai separatisti (che sono molto pochi e praticamente solo quelli che ne avrebbero un grande vantaggio) fino ad arrivare a chi vorrebbe semplicemente tranquillità e sicurezza, passando per chi vorrebbe ancora pesare nelle scelte politiche Nazionali.
D'altronde parliamo di oltre il 20% della popolazione della Regione di Donetsk e di Lygansk che non è soddisfatto delle politiche del Governo attuale e che vorrebbe maggiore autonomia e che sostiene l'Unione Doganale con la Russia, anche dopo l'annessione della Crimea e non è un dato che si può sottovalutare.
Questa parte di insoddisfatti però non credo si possano considerare separatisti ma semplicemente normali cittadini che rivendicano dei propri diritti (esattamente come è stato per gran parte di Maidan) ed è giusto che il Governo gli ascolti, secondo me anche arrivando ad un referendum su maggiore autonomie e sullo status della lingua Russa.
Condivido che non sarà una strada facile far tornare l'armonia nel Paese ma molto potrebbero fare le Presidenziali (soprattutto con un Presidente eletto al primo turno) e un referendum ma non sull'indipendenza ma sull'autonomia economica, sulla lingua e magari anche sull'Europa visto che Yanykovich è sempre stato accusato di non volerlo fare.

[Ciorni.voran]

Condivido...faccio un ragionamento molto elementare.Quante persone si sono cibate nella mangiatoia del vecchio regime?Probabilmente molte decine o centinaia di migliaia se andiamo a scendere nella piramide del potere verso la base.Qualcuno sarà probabilmente riuscito a riciclarsi, qualcun'altro no ma dubito che siano evaporati.Dopo una rivoluzione c'è quasi sempre una contro-rivoluzione.

Chi ha il coraggio di imbracciare le armi sono in genere un numero molto ristretto di persone che comunque possono indirizzare grandi masse di persone più o meno abuliche in una direzione piuttosto che in un altra.Possiamo fare molti esempi storici,dalla Resistenza in Italia,ai bolscevichi della prima ora,ai Banderisti per restare in zona,agli stessi militanti di Maidan che sono comunque una grande minoranza rispetto al totale della popolazione,per finire con il manipolo dei separatisti delle regioni dell'est.

Direi che è un dato di fatto che sparute minoranze (almeno all'inizio) possano condizionare pesantemente la vita di un paese.Credo anche che tutte le varie forme di protesta a cui abbiamo assistito,di qualunque segno siano,difficilmente possano essere completamente spontanee.Ci deve essere sempre e comunque qualcuno dietro che organizza e coordina.In un caso fornirà denaro o supporto logistico,in altri casi armi e così via.Possono essere potenze straniere o gruppi di potere che intendono sostituirsi al precedente regime o notabili del vecchio regime che tentano di rientrare dalla finestra.Questo secondo me è il motivo per cui nessuno ad est si è sollevato per difendere il vecchio regime in precedenza...è molto difficile che le masse,tendenzialmente apatiche si auto-sollevino e comunque serve tempo per organizzarsi.Anche se in questo caso non parliamo certamente di grandi masse di persone...ma comunque il ragionamento è quello.

A livello di consenso elettorale ritengo invece che spostare il consenso sia molto più difficile e che i voti tendano in genere a rientrare nelle rispettive aree di appartenenza o semplicemente si muovano all'interno di esse.Almeno nel lungo periodo.Ci possono essere fasi storiche in cui uno schieramento si avvantaggia rispetto a un altro,come questa,ma prima o poi credo che la tradizionale spaccatura in due del paese si riproporrà negli stessi termini di prima.E credo che alla fine una riforma costituzionale in senso federale del paese,con tutti i rischi che certamente comporta,sarà inevitabile.Anche perchè fino a che non avranno soddisfazione i filo-russi continueranno a destabilizzare le zone dell'est e di riflesso l'intero paese.

[uvdonbairo]

Oggi mia moglie ha asttraversato Sloviansk e Kramatorsk, la vita scorre normale e se non ti rechi nelle zone calde la vita è normalissima. Donetsk ancora meglio dove oggi pioveva a dirotto.

Ci sono dei posti di blocco sulle strade, con blocchi di cemento e alcuni ti obbligano a slalom per passare, uomini con caschi militari ma non armati o almeno le armi non visibili.
Nessun problema ti danno una occhiata e non ti fermano neppure.

Petrov, il radiomatore amico di mio suocero e mio compagno di mangiate in mezzo all'aia tempestata d'api e di maiali, a tre chilomentri dal confine russo, afferma che ci sono uomini russi tra i manifestanti

Per chiarire, a Sloviansk e Kramatorks ha chiesto a passeggere appena saliti sul treno, in Donetsk invece ha fatto dei giri in città per incontrare delle persone. Fino a domani dorme visto che ha fatto 30 ore di viaggio senza chiudere occhio

[gabrielcik17]

Ciao,

Confermo quanto ha detto Alibrando... Qui la situazione nelle strade, nella vita di tutti i giorni resta "tranquilla"... si puo' passeggiare senza particolari timori... Una situazione quasi surreale... camminando per il centro si notano molti giardinieri che curano le aiuole... ci sono fiori ovunque... E davvero molto bello, si riesce quasi a dimenticare tutto.

Detto questo la tensione resta alta, non devo aggiungere nulla a quanto si legge su internet, a quello che e' accaduto nei giorni scorsi... la gente ha paura per il proprio futuro e c'e' un diffuso senso di impotenza rispetto a quello che accade.

Sono tornati i canali russi.

Ciao!

[gabrielcik17]

Oggi avrebbe dovuto aver luogo alle ore 18 nel parco Sherbakova, un concerto a sostegno dell'unita' del paese. Per ragioni di ordine pubblico (considerando quello che e' accaduto nei giorni scorsi) il consiglio cittadino ha deciso di vietare il meeting e ha chiuso il parco fino alle 23 di questa sera.

Domani si preannuncia una giornata calda... tante manifestazioni in tutto l'oblast.

Oggi ho letto su internet che coloro che intendono indire il referendum si aspettano una affluenza fino al 70%... e che tale referendum non prevede alcun quorum per essere valido.

Ciao

[peterthegreat]

I negozi di abbigliamento militare, vendono solo un tipo di divisa, si vede che e' quella che va piu' di moda.