Coronavirus

[valkrav]

QUesta pandemia secondo me e una grande presa per il c...o del tutto il mondo.
Si, virus esiste, pericoloso ma non e cosi come vogliono far vedere.

Nella sua storia l'umanita ha superato anche le cose molto piu gravi

La cura e assistenza sanitaria dalla parte delle varie autorita lo vedo come una ipocrisia totale, niente altro
Non sano neanche loro stessi ne i medici ne altro personale sanitario come e cosa bisogna farlo
figuriamoci un mortale comune

Vaccino si, aiuta ma non a 100% e i rischi dei efetti collaterali molto piu elevati rispetto tutti gli altri vaccini precedenti
solo per quel fatto che stati svilupatti in fretta senza passare i tempi previsti per varie fasi richiesti per fare vaccini
(so di cosa parlo, la mia figlia fa medico di farmaco vigilanza)

Ho girato il mondo abbastanza e vi posso dire che c'e' parecchia gente che nasce, vive, muore e nessuno non accorge neanche della loro esistenza
mai registrati in anagrafe e via. Possiamo soltanto stimare quanti sono

Le varie lockdown ed altri limitazioni a spostameti, viaggi ecc lo vedo assolutamente inutili per fermare il virus.
tanto c'e' sempre qualcuno che aggira, cosi inutile che tutti gli altri rispettano

tra quelli intorno a me ho visto i paranoici con tre mascherine adosso e guanti sempre che e diventati positivi
e quelli che fregavano tutto massimo possibile e non successo niente

Il virus fa la sua strada, e per sempre tra di noi, non e primo e non e ultimo,
dobbiamo capire questo e continuare a vivere e non buttare la testa sotto la sabbia come struzzo

[dreamcatcher]

Sì Orion, il tuo dubbio è espresso in maniera chiara. Forse lo è stata meno la mia risposta.
In breve, a mio parere, non è ingiusto concedere ai vaccinati dei privilegi da negare ai non vaccinati perchè c'è una enorme differenza nella possibilità di contagiarsi e soprattutto di contagiare, un'enorme differenza nelle probabilità di ammalarsi gravemente e di pesare sul SSN.

Se devo aprire un ristorante e rischiare di creare un focolaio, penso sia giusto rischiare con 'chi rischio di meno', piuttosto che il contrario.

Per farti un esempio, è giusto impedire a chi è ubriaco di guidare? Anche i sobri fanno incidenti, magari con l'aggravante di farli da sobri. Ma insomma, preferisco una strada piena di sobri al volante, che una piena di ubriachi.

[Orion]

Dreamcatcher, il tuo punto di vista non è affatto sbagliato. Vorrei solo che non si venisse a creare una situazione un po' troppo tesa a livello "sociale", diciamo così.

Mi spiego: a me danno già un certo fastidio le polemiche spesso molto accese tra no-vax e pro-vax (al di là delle mie opinioni personali), e non mi farebbe particolarmente piacere se sorgessero altri motivi di divisione. Considerando anche che - piaccia o no - siamo tutti sulla stessa barca.

[dreamcatcher]

Riporto prima una notizia, di chi parliamo anche sul gruppo facebook, e poi vorrei scrivere una considerazione un po' OT ma prendendo spunto dall'ultima frase, che trovo molto vera, di Orion.

La notizia la potete leggere anche qui:
h**ps://nrp.news/news/314-vovyna_tysjacha_zelenskii_poobeshal_1000_griven_vakcinirovannym_ot_covid.html

Sembra ormai certo che, scaricando l'app Diya (quella che localizza chi è in quarantena, o che fornisce il QR del 'green pass ucraino', i cittadini che hanno completato il ciclo vaccinale (2 dosi) riceveranno 1000 grivne.

Non sarà una cifra che cambia la vita, ma insomma... per qualcuno non sono bruscoletti. Spero per i miei suoceri che, se confermata la notizia, ricevano anche loro qualche spicciolo in quanto sono vaccinati, anche se prima dell'idea di Zelensky.

[dreamcatcher]

E ora la considerazione.

Mi spiego: a me danno già un certo fastidio le polemiche spesso molto accese tra no-vax e pro-vax (al di là delle mie opinioni personali), e non mi farebbe particolarmente piacere se sorgessero altri motivi di divisione. Considerando anche che - piaccia o no - siamo tutti sulla stessa barca.

Ho sottolineato l'ultima parte, a mio avviso veramente giusta.

Però essere sulla stesa barca non basta. Dove si vuole andare con la barca? Chi rema? Chi garantisce che chi è al timone stia andando dalla parte giusta?
Diciamo che se sulla barca ci fossero 10 persone e di queste ben 8 decidono che si va in tal posto, le altre due dovrebbero adeguarsi. Per lo meno dovrebbero evitare di sbilanciare la barca a far finire tutti in acqua. O di danneggiarla e farla affondare. Come è inevitabile trovarsi tutti sulla stessa barca, è altrettanto inevitabile che la priorità sia restare a galla. Nulla impedise ai 2 'ammutinati' di provare a convincere gli altri, fare proseliti, ma il tutto andrebbe fatto senza mai dimenticare che se la barca si rovescia durante una scazzottata o una manovra imprudente, si finisce tutti in acqua.

E qui torniamo al buonsenso. Se buonsenso non ce n'è e il capitano intuisce che, senza mettere un freno a questi dissidi, inevitabilmente si naufraga, a mali estremi estremi rimedi, i due ammutinati vengono gettati in mare, magari attaccati a un legno, dato che ritenevano la barca poco sicura.

E' una metafora per dire che non si può sempre e solo remare contro, sabotare, fare casino e mai proporre qualcosa, fermarsi a ragionare e a discutere.

Racconto un episodio che con l'Ucraina c'entra poco ma che mi ha colpito profondamente.
Mio figlio è vaccinato. E' un bravo ragazzo, un po' introverso, ha pochi amici. Uno di questi, che tra l'altro è rumeno e ha legato col mio anche grazie a un fattore culturale, non lo è. Sua madre è no-vax.

Tutto bene per tutta l'estate e l'autunno, finchè il tempo è stato bello.
Ora che fa freddo, il ragazzo ha chiesto al mio di 'prestargli' il green pass in modo da poter andare a mangiare, al chiuso, sushi e pizza coi suoi amici.

Mio figlio, non per cattiveria ma per senso di responsabilità, ha risposto di no, che non poteva 'prestare' il green pass, che non era una cosa corretta.

Indovinate? Fine dell'amicizia.

Ovviamente il ragazzo ha ottenuto il green pass da qualcun altro e ha raggiunto il suo scopo. Non è nè il primo nè l'ultimo (motivo per cui una soluzione all'austriaca non funzionerebbe mai nel Paese dei furbi), già va bene se questo green pass è stato dato senza chiedere denaro in cambio.

Ma la mia riflessione è questa:
sei no-vax ma, quando si tratta di pagarne il prezzo, ti 'travesti' da vaccinato?
Markus ha detto chiaramente: mi vaccino per poter viaggiare. Idem, la mamma di questo ragazzo, e lui stesso che ha 17 anni non 7, poteva dire: mi vaccino (o faccio il tampone) per andare al ristorante.
Invece no. 'Sfrutto' il pirla che si è vaccinato e raggiungo il mio scopo, aggirando una norma che ritengo sbagliata e discriminatoria.

Il mio ragazzo invece ha fatto un altro ragionamento. Oltre al discorso puramente legale ( il green pass è un documento personale non cedibile e a 17 anni il concetto è più che comprensibile) ha pensato: ' ma se io mi vaccino per non infettare gli altri, come posso lasciare che chi non è vaccinato rischi di vanificare anche il mio sforzo? Ho degli obblighi verso chi GLI sta intorno'.

Forse discutibile, fatto sta che l'amicizia come ho detto è finita.
Lascio perdere la predica sulla coerenza, sui valori che i genitori trasmettono ai figli e sul far finta di non vedere e non sapere che è poi sport nazionale, ma mi chiedo: non è così tutti i giorni? Ogni giorno chi non è coperto dal vaccino esce, lavora, pranza al ristorante tutto sommato con una buona probabilità di non ammalarsi grazie a quell'80% di vaccinati che proteggono anche lui.

E' giusto così, è sempre stato così, per tutte le cose, da sempre nella storia. Il covid non farà eccezione.
Allora, tornando a Orion, forse non bisognerebbe più alimentare tante divisioni, ma chi crede di aver fatto la cosa giusta vaccinandosi, dovrebbe per lo meno essere coerente con la propria scelta, sapendo che chi è dall'altra parte non lo sarà mai per la natura stessa della protesta che porta avanti.

[T1000]

' ma se io mi vaccino per non infettare gli altri, come posso lasciare che chi non è vaccinato rischi di vanificare anche il mio sforzo? Ho degli obblighi verso chi GLI sta intorno'.

Anche da vaccinato puoi infettare gli altri... e puoi pure ammalarti... "l'immunità" è una menzogna venduta dai politici per far vaccinare la gente - non credo perchè siano dei filantropi. Per chiarezza io sono vaccinato (quindi non faccio parte della schiera no-vax)... ma lo stesso faccio i tamponi rapidi, perchè mi rendo conto che anche da vaccinato posso infettare ed infettarmi - il vaccino non è un "libera tutti".

Che poi ci siano dei "furbetti" in giro... quello è un altro discorso... però bisogna essere onesti e ricordare che il Green Pass era stato formulato per poter attraversare i confini degli stati membri UE, non era previsto per limitare la libertà delle persone... basta andare a leggere la legislazione in merito sul sito della UE.

[dreamcatcher]

Anche da vaccinato puoi infettare gli altri... e puoi pure ammalarti... "l'immunità" è una menzogna venduta dai politici per far vaccinare la gente

Anche da vaccinato puoi infettare gli altri e puoi ammalarti. Il concetto è espresso in maniera molto chiara, infatti si continua a dire che anche i vaccinati devono portare la mascherina, limitare i contatti e gli assembramenti ecc ecc.
La 'menzogna' , ammesso che ci sia, dato che il concetto espresso sopra viene detto e ridetto ma sembra che nessuno lo senta, è che lo scopo sia far vaccinare.
Si cerca in tutti i modi di far vaccinare per proteggere, non per il gusto di vaccinare.
A meno che non si dimostri che la probabilità di infettare altri e di ammalarsi sia identica a prescindere dalla vaccinazione.

La vera menzogna è continuare a dire scemenze per non far vaccinare la gente. I politici saranno anche dei buffoni, come detto sopra da Markus, ma certa gente è proprio stupida, se non in malafede.

Comunque, non volevo sottolineare l'essere 'furbetti' come li hai definiti tu.
Volevo sottolineare come mio figlio non ha tolto il saluto al suo amico perchè questi non si è vaccinato, ovvero non aveva il green pass (tampone). Per esempio non è mai venuto in piscina, l'Amico, per non fare il tampone.

Ma quando gli è servito il GP, zero problemi a chiedere e ancora meno problemi a chiudere un'amicizia davanti a un 'no' peraltro motivato.

Non è questione di essere furbetti, è questione di non essere str****.

[dreamcatcher]

però bisogna essere onesti e ricordare che il Green Pass era stato formulato per poter attraversare i confini degli stati membri UE, non era previsto per limitare la libertà delle persone... basta andare a leggere la legislazione in merito sul sito della UE.

Nulla da eccepire. Non ho mai sostenuto che il GP e altre limitazioni o permessi fossero logici, o utili.
Anzi, ho sempre detto che quando un cittadino si trova davanti a regole illogiche (es. se entro al bar e sto in piedi non serve il GP, se mi siedo sì; oppure mostro il GP ma non possono chiedermi un documento per sapere se il GP è effettivamente mio, ecc ecc), fa fatica a credere che chi stabilisce le regole sappia cosa sta facendo.

Però perdonami, sta storia delle libertà personali non la reggo più. Viviamo in un Paese dove tutti fanno quello che vogliono, io per primo, se vuoi sapere cosa significhi essere privato delle libertà personali penso che sia necessario emigrare là dove non esistono. Magari non ci puoi nemmeno andare, tipo corea del nord.

Ogni cosa che si fa oggi richiede un 'pass': sia l'abbonamento a netflix, sia lo sconto al supermarket, sia l'ingresso al parcheggio dell'azienda, sia il distributore automatico di sigarette.
Perfino per versarti lo stipendio vogliono i tuoi dati, iban incluso... però se a qualcuno per la privacy la cosa non stesse bene, che non lo comunichi, l'iban. Gli do il mio che della privacy me ne frego.
Ma non ho ancora sentito uno di questi con la libertà limitata e la privacy violata, che per coerenza non comunicasse l'iban al datore di lavoro

[T1000]

Ogni cosa che si fa oggi richiede un 'pass': sia l'abbonamento a netflix, sia lo sconto al supermarket, sia l'ingresso al parcheggio dell'azienda, sia il distributore automatico di sigarette.

sono due cose differenti Dream... l'abbonamento a netflix non è una cosa vitale, senza il green pass sei praticamente emarginato dalla vita sociale e non puoi nemmeno lavorare... si nota la differenza?

Il GP è uno strumento amministrativo mica sanitario. Con il GP puoi infettare / infettarti. A mio avviso è solo un metodo coercittivo per costringere la gente a vaccinarsi dato che non possono fare l'obbligo per legge - facendo l'obbligo per legge lo Stato poi diventa penalmente e civilmente responsabile se qualcosa va male ... ricordati che hai firmato una liberatoria in caso la vaccinazione fosse andata male...

[Orion]

Se anche i vaccinati possono infettare o infettarsi - sia pure in misura limitata - mi sembra di poter affermare che l'unico modo per ridurre al minimo il rischio di contrarre il Covid-19 sia il rispetto assoluto delle misure anti-pandemia indicate all'inizio di questo terribile periodo che l'umanità intera sta affrontando: indossare sempre la mascherina (in particolare nei luoghi chiusi, ma anche all'aperto per maggiore sicurezza), evitare gli assembramenti, mantenere le cosiddette "distanze sociali" e curare al massimo l'igiene, soprattutto delle mani.

Magari sbaglio, ma credo che se tutti seguissimo sempre queste regole il Covid farebbe un po' meno paura. Ovviamente la mia è una semplice riflessione e nulla più.

[dreamcatcher]

Lo so molto bene che sono due cose differenti.
Però vedi, magari sbaglio, ma mi pare che si rigiri la frittata e comunque la si guardi dalla parte dello stato/sanità non ci siano 'armi' che non possano essere contestate.

Non credo che si possa negare che quasi due anni gli ospedali si sono riempiti di malati e un mare di gente è morta.
Sono state prese delle contromisure da parte del governo (governo che personalmente non supportavo nè sopportavo), misure per qualcuno inaccettabili ma senza che fosse presentata una qualche alternativa.

Oggi la scienza dice che i vaccini sono utili. Non infallibili, non danno i superpoteri, ma sono utili. Però, anche per i motivi che hai ricordato tu, lo Stato non può imporli .

Non può imporre un green pass o qualcosa di simile perchè limita le libertà personali.

Quindi, cosa dovrebbe fare, partendo dal presupposto che la scienza non abbia torto e i vaccini siano realmente utili?
Perchè se neghiamo che la scienza abbia ragione a ritenerli utili, allora discussione chiusa: smettiamo di vaccinare.

Un datore di lavoro, il proprietario di un ristorante, la direzione di una catena di supermercati, può decidere chi deve avere accesso ai propri spazi?

Ma quando imporrà delle limitazioni, avrà sempre torto, c'è poco da fare.

Ho come l'impressione che da una parte ci siano solo diritti: diritto di manifestare, diritto di viaggiare, diritto a essere curati, diritto a esprimere opinioni passandole per certezze scientifiche, ecc ecc e l'elenco è infinito.

Alla voce 'doveri' c'è il vuoto, già per quelli personali, figuriamoci per quelli che riguardano l'intera comunità. Sbaglio?

@Orion: hai ragione. Ti invito però a rileggere gli interventi scritti all'inizio della pandemia, con mille discussioni sull'utilizzo della mascherina, per esempio.
o sul numero di persone sedute a tavola.
Ancora una volta il discorso su diritti e doveri, alla fine si torna sempre lì.

[T1000]

resto dell'avviso che il GP non serve a prevenire i contagi essento un mero atto amministrativo che certifica solamente che uno ha fatto il vaccino oppure ha avuto il Covid. In termini di prevenzione del contagio dal lato pratico non serve a nulla - per capirci - pur avendo il GP, uno può diffondere (incosapevolmente) il virus.

E' giusto vaccinarsi (ma non per imposizione ovviamente).

[dreamcatcher]

Concordo in pieno col tuo ultimo intervento.

[valkrav]

Unsogno da paura:

L'estate 2022
Nel mondo sta imperversando un nuovo virus intestinale
Tutti devono portare i pannolini

E siamo discutendo che mascherini anno scorso erano meglio

[valkrav]

фази хвиль коронавірусу в різних країнах не корелюють ні з відсотком вакцінованих, ні з сезонністю,
ні з температурою повітря, ні з носінням масок.

Та взагалі ні з чим лінійної залежності не простежується.

Отака клята зараза той коронавірус.