Il russo? La quinta lingua più difficile per gli italiani

[Forrest Gump]

IL RUSSO? LA QUINTA LINGUA PIÙ DIFFICILE AL MONDO PER GLI ITALIANI.

Parlo 4 lingue, in italiano me la cavo discretamente e resta quindi sempre la mia prima scelta. In spagnolo ed inglese ho più o meno lo stesso livello che, forse poco umilmente, definirei molto vicino al fluent con leggera preferenza per lo spagnolo sul listening e per l'inglese sulla grammatica. Poi viene il russo che, a dispetto degli anni di vita vissuta e lavorativa, resta la mia ultima scelta. Dopo così tanti anni, avrei dovuto parlarlo al pari di un ucraino o un russo. Invece NO!

Di parlare parlo, mi capiscono e mi faccio capire, al bar ed in pizzeria con gli amici vado benissimo e spesso faccio da solo anche al telefono per questioni lavorative. Ma quando il discorso si fa politico-filosofico, quando c'è un conflitto di interessi e bisogna misurare e scegliere bene le parole, passo direttamente il telefono a mia moglie. In sintesi: non mi sento padrone della lingua !! E non credo di essere un caso isolato.

Mi affido ai numeri per spiegare il concetto: se prendiamo 100 italiani residenti in Spagna da almeno un anno, credo che 99 parlino lo spagnolo bene o comunque ad un livello alto. SE prendiamo 100 italiani residenti in Inghilterra da almeno un anno, almeno 50-60 parlano l'inglese bene o ad un livello molto alto.
Di italiani in Ucraina in 20 anni ne avrò visti, sentiti, incrociati a centinaia. Di tutti questi, che parlano VERAMENTE BENE (e qui intendo capaci di parlare con avvocati, litigare con la controparte per questioni di business, scrivere in scioltezza una lettera di lavoro, ecc) il russo e/o l'ucraino, ne avrò consosciuti forse 6-7.

Questo articolo che parla delle lingue più difficili per gli italiani, ci spiega che non è affatto un caso (foto dell'articolo provenienti dal gruppo FB e non riproducibili sul forum per ragioni tecniche).

[valkrav]

Che ti devo dire?
Se non e veramente quinta sicuramente e tra i primi dieci.
La fonetica russa e molto piu complicata rispetto quella italiana
(parlo di italiano standard, quello del TV, i dialetti lasciamo perdere)

Io conosco un cubano che alla fine dei anni 80 e finito in Kazakistan per amore
Ha due figli, diventano gia nonno !
Ormai tutta la vita tra i russofoni
Pero sempre ha dificolta di pronuncare "И-Ы" "Е-Э" e tant'altro.

Imparare lo spagnolo per un italiano e come imparare il russo per un mandrelingua ucraino,
forse anche piu facile
dopo a segure con catalano, portoghese, rumeno, francese

poi, dopo le lingue latine tocca a quelle germaniche: inglese, fiammingo, tedesco, ecc
poi non so che cosa, forse turco o qualcosa simile

...

e tra le lingue slavi il russo sicuramente non e piu facile,
forse per voi, italiani, serbo o bulgaro sarrebbe meglio, boh

E peggio del russo lo vedo solo arabo, farsi, giapponese, cinese, vietnamese, ecc
forse sbaglio.

Per i russi/ucraini, invece italiano tra le lungue piu facili da imparare.
Molto meglio dello stesso inglese, francese, tedesco e addirittura polacco (nonstante la lingua slava)


PS: personalmente penso si puo dire che conosci una lingua quando riesci a parlare al telefono.

[kaspiysky]

In teoria quando una lingua nuova ha la stessa origine della lingua madre uno dovrebbe essere più facilitato nel padroneggiarla in breve tempo .
Però poi ,come dice Valkrav ( mi sembra che tu sei ucraino , chiedo dato che sono abbastanza novizio sul forum ) per molti di voi slavi è facile imparare l'italiano .
Per ciò che riguarda l'accento ho trovato russi e ucraini con un ottimo accento italiano e russi ucraini con un pessimo accento .

Io personalmente ritengo che lo studio di una lingua in tutti i suoi aspetti , orale scritto e grammaticale richiede comunque molto tempo.
A che età un 'italiano sa scrivere correttamente una relazione, fare una domanda di lavoro, scrivere un articolo di giornale ?
In linea di massima non prima 15 16 anni, e per tutto questo tempo ha parlato , ascoltato scritto ,sognato in italiano .
Quindi anche dire che i bambini imparano più in fretta è in certi versi un falso mito , o è vero solo nella lingua parlata .

Per l'accento il discorso diventa un pò più complesso , io penso che chi ha studiato musica abbia più orecchio nel distinguere i suoni molto simili tra loro e quindi avere un accento migliore .

Per ciò che riguarda il mio livello di russo , lo studio da quasi 8 anni , parlo quasi tutti i giorni con la mia ragazza , a cui sto insegnando l'italiano però mi rendo conto che per parlarlo correttamente con tutti i casi grammaticali corretti ce ne vuole .
Inoltre trovo difficile anche leggere gli articoli di giornale , il problema che ho è dovuto alle parole che cambiano secondo i casi , coi participi oppure quando due nomi si uniscono .

Comunque mi sto divertendo , resto sempre dell'idea che se vuoi conoscere un paese , la sua cultura devi partire dalla lingua .

[valkrav]

Inoltre trovo difficile anche leggere gli articoli di giornale , il problema che ho è dovuto alle parole che cambiano secondo i casi , coi participi oppure quando due nomi si uniscono .

Magari facciamo top-ten delle difficolta del russo?

Sicuramente l'alfabeto non lo e, o magari nel ultimo posto.

Penso che al primo posto sono iclinazioni (падежи), o sbaglio?

[sasa]

mi avevano detto che il Russo è la terza lingua piu difficile al mondo
e che durante la guerra fredda la CIA doveva prendere spie madrelingua, perchè era impossibile formarle
migliore un poco col russo, ma sempre lingua ostica resta, sopratutto parlarla
in inglese sai 1.000 parole e fai un discorso, in russo ne sai 10.000 ed hai appena iniziato
si il problema non è la grammatica, ma le parole, non smetti mai di impararne e ognuna ha un significato speciale

[valkrav]

il problema non è la grammatica, ma le parole, non smetti mai di impararne e ognuna ha un significato speciale

ecco a voi

Стоять, лежать, сидеть или великий и могучий русский язык.

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?

Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде горизонтальные, но на столе стоят.

Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла.
Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.

Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать.
Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику "вертикальный–горизонтальный",
то сидение - это новое свойство. Сидит она на попе.

Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе.
Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе.
Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.
Может показаться, что сидение - атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы.

Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит?

А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

[kaspiysky]

Penso che al primo posto sono iclinazioni (падежи), o sbaglio?

Si, l'utilizzo corretto dei casi la considero più difficile .
Un'altra cosa che trovo difficile è distinguere il suono della O quando questo diventa A.
Un'esempio , visto che parliamo di падежи è la pronuncia di произво́дство e произво́дствA

[markus]

Quindi anche dire che i bambini imparano più in fretta è in certi versi un falso mito , o è vero solo nella lingua parlata .

Non concordo in modo assoluto, vivo in Moldavia ed ho due figlie. Entrambe, fin dal asilo infantile, hanno avuto lezioni di inglese. Non scelta mia ma delle autorità moldave. E fin qui si parla di “lingua parlata”. Cosa che poi per le mie due figlie è relativamente semplice considerando che con la madre parlo prevalentemente inglese.

Diverso il discorso a partire dalla prima elementare. In Moldavia la lingua ufficiale è quella rumena ma le due bambine sono “russofone”. Quindi scuola russa ossia insegnamento in lingua russa, poi (giustamente) lezioni di lingua rumena. In più inglese. Di conseguenza utilizzo dell’alfabeto cirillico ed anche latino. Grande vantaggio imparare da piccoli.

Per me imparare l’alfabeto cirillico da adulto non è stato così semplice.

[kaspiysky]

Sicuramente imparare da piccoli è un grosso vantaggio , prima si conosce una lingua e prima la si usa .
Poi i bambini sono mentalmente più liberi, hanno meno preoccupazioni e questo aiuta.

Però un italiano a che età raggiunge un livello C2 della lingua italiana?
Secondo me alle superiori .

Una delle difficoltà nel imparare una lingua straniera facendo corsi da adulto sta nell' impostazione del corso.
Noi italiani prima di andare a scuola abbiamo fatto 6 anni di conversazione ed ascolto ( limitata a qualche centinaio di vocaboli ma che comunque rappresenta una base ).
Il fatto di usare poche centinaia di vocaboli ripetutamente permette di assimilarli , nei programmi dei corsi invece danno una moltitudine di vocaboli nuovi e pretendono che uno a fine corso li conosca .

Generalmente i corsi di lingua straniera partono con la lingua scritta e la grammatica , cioè la parte più difficile , fatta di studio delle regole, errori nello spelling errori nello scrivere .
Risultato è che spesso l' alievo conosce le regole , la grammatica e poi si trova impappinato nell'uso pratico della lingua .

Comunque tornando alla lingua russa, un altra mia difficoltà sta nel memorizzare i vocaboli , sopratutto quelli simili ma che hanno significati diversi .

[Forrest Gump]

Io ho fatto poche ore di lezioni di spagnolo e quintali di corsi avanzati di inglese.
Ma mentre lo spagnolo è "vissuto" e preso dalla pratica per un buon 80%, l'inglese per un buon 70% è preso da corsi, libri, lezioni (teoria) e la restante parte quando parlo con altri stranieri, quando sono andato in vacanza in Inghilterra, quando mi capita un inglese.

Definirei il mio livello nelle due lingue quasi identico. Ma con una differenza.
1) se devo scrivere o parlare magari davanti ad un folto pubblico senza fare errori grammaticali, scelgo l'inglese.
2) se invece sono al telefono con un native speaker e non so che tipo di accento troverò dall'altra parte (inglese Londra il più facile, inglese zona manchester il più difficile, americano, canadese, australiano) avendone la possibilità sceglierei senza dubbio uno spagnolo che, se viene da Madrid, da Malaga, da Bilbao o da Vigo o magari dal Sudamerica sarei sicuro di capire perfettamente a prescindere dal suo accento.

Tutto questo per dirvi che secondo me occorre una base grammaticale molto buona (per il russo a mio parere impossibile farne a meno se puntiamo alto) e dopo, a completamento, almeno un anno di pratica vissuta nel paese che ci interessa anche e solo per capire certe espressioni, certi modi di pensare, a fondo la cultura.

Torniamo al russo, io certe espressioni e certi modi di pensare ormai li ho assimilati perfettamente al punto che secondo me hanno forgiato anche il mio carattere che si è per metà ucrainizzato in molti aspetti e comportamenti.
Mi manca però tanta grammatica che ho sottovalutato. Listening ottimo anche per sopravvivere in casa, ma onestamente tanti errori quando lo parlo. Tutti mi capiscono, ma tutti capiscono che faccio errori.

A proposito di assimilare certi modi di fare e pensare ucraini.......qualche giorno fa con una persona italiana si parlava di prendere una decisione per risolvere un problema.
Il giorno dopo io avevo fatto tutto e mi presento spiegandole tutti i cambiamenti che ci sarebbero stati con effetto immediato (tradotto: decisionismo tipico ucraino ).
Quella persona è saltata dalla sedia e mi ha guardato come se fossi un pazzo. Mi ha detto: "ma come? Ieri ne parlavamo, però pensavo che ne avremmo ridiscusso insieme, concordato i dettagli o che magari lo avremmo fatto a febbraio o marzo! (necessità di maturare e metabolizzare ogni cambiamento: tipico italiano).
Alle sue rimostranze, gli ho fatto notare che il giorno prima lui mi aveva detto: "ok, facciamolo, per me va benissimo". Poi, intuito il suo disagio, mi sono quasi scusato dicendo: "per me la decisione era già presa, era inutile perdere tempo. Forse sono abituato così con gli ucraini ".

Non è il caso di ieri, ma se dico ad un ucraino: "il prossimo venerdì partiamo? Faccio i biglietti?". E lui mi risponde di si, io i biglietti li posso fare. Se dico la stessa cosa ad un italiano, so già che il giorno dopo devo richiamarlo, ricordare di cosa avevamo parlato, cosa avevamo deciso e se ci ha ripensato, chiedergli se la sua era solo una idea ipotetica (teoria) o se veramente voleva andare (pratica). Poi agire.
A volte però dimentico certe differenze culturali

[Gianmarco58]

Quoto Forrest: Tutto questo per dirvi che secondo me occorre una base grammaticale molto buona (per il russo a mio parere impossibile farne a meno se puntiamo alto) e dopo, a completamento, almeno un anno di pratica vissuta nel paese che ci interessa anche e solo per capire certe espressioni, certi modi di pensare, a fondo la cultura.

Torniamo al russo, io certe espressioni e certi modi di pensare ormai li ho assimilati perfettamente al punto che secondo me hanno forgiato anche il mio carattere che si è per metà ucrainizzato in molti aspetti e comportamenti.
Mi manca però tanta grammatica che ho sottovalutato. Listening ottimo anche per sopravvivere in casa, ma onestamente tanti errori quando lo parlo. Tutti mi capiscono, ma tutti capiscono che faccio errori."

Tutto giusto e chiarissimo.
Io ho studiato la lingua russa quarant'anni fa quando se volevi imparare qualsiasi cosa andavi a scuola e non su internet. Studiavo alla sera sopo il lavoro, erano corsi regionali quasi totalmente gratuiti di sei ore alla settimana per due anni con calendario scolastico.
L'insegnante era di madrelingua, ucraina.
Alla fine del biennio, attestato con valutazione finale e, se la valutazione era alta, borsa di studio.
Essendo dei corsi serali erano frequentati da gente motivata, non vi erano perditempo e la qualità delle lezioni era piuttosto alta.
Si usavano libri di testo, di lettura e grammaticali e si imparava ad usare il vocabolario im cirillico.
Praticamente si iniziava da zero senza sapere ne leggere e ne scrivere.
Si imparava il cirillico e la grammatica e, in ogni lezione, nuovi vocaboli.
Risultato: so scrivere in corsivo e in stampatello e so leggere, anche se i miei occhi non mi aiutano, la pronuncia è quella che è perchè per oltr trent'anni non ho avuto occasione di dialogare con persone russofone.
Le vicende della vita mi hanno poi portato dieci anni orsono in Ucraina dove passo la maggior parte del mio tempo.
Mia moglie con me parla prevalentemente italiano, perchè voglio che quando è in Italia si faccia capire e capisca.
In casa la TV è accesa tutto il giorno e si vedono o ascoltano films e programmi in lingua russa, quindi la pronuncia ti entra automaticamente nella testa ed esce più corretta dalla mia bocca.
Purtroppo la durata dei corsi fu troppo breve e la parte grammaticale non fu completata a dovere lasciando alcune lacune.
Il problrma più grosso per me era l'uso della forma perfettiva o imperfettiva dei verbi e, solo per problemi di memoria e pigrizia nel riprendere in mano i libri, le desinenze sei casi.
Poi ho cominciato ad andare al mercato, muovermi coi mezzi pubblici, prenotare i taxi, vivere in mezzo alla gente e, sorpresa, ho scoperto che il verbo detto correttamente oppure no, veniva capito senza problemi, che le desinenze dei casi avevano molta importanza nei pronomi, ma ne avevano di meno nei nomi comuni di cose e, soprattutto che se il mio interlocutore voleva capirmi e farsi capire, non c'erano problemi.
Ho anche imparato che "nella vita di tutti i giorni" molte locuzioni verbali sono diverse da quelle che impari a scuola e che, se pronunciate correttamente, insieme a qualche altro accorgimento, possono farmi passare per un locale.
Una bella soddisfazione.
Dire: "paciom" piuttosto che "scuolca stoit", fa una bella differenza.

L'inglese l'ho dovuto studiare obbligatoriamente per motivi di lavoro, non mi è mai piaciuto molto ma mi è servito per viaggiare, specialmente nell'ultimo decennio.
Il francese, altra lingua con la grammatica difficile, mi piaceva molto, ma non ho avuto molte occasioni per parlarlo e quindi vado un po' dimenticandolo, ma effettivamente ora non mi serve.

Ho una nipotina di un anno, Arina e quando comincerà a parlare, mi propomgo di perfezionare il mio russo imsieme a lei. Quale sistema migliore per essere nonno?

[sasa]

bravo gianmarco, tu hai anticipato i tempi)
io sono nuovo ho iniziato solo 10 anni fa da zero)
faccio quel che posso!!

[Gianmarco58]

Bravo anche tu, volere è potere!

[dreamcatcher]

Argomento complesso e molto condizionato dalle esperienze di ciascuno.

Aggiungo la mia opinione che deriva sia dall'esperienza personale, sia da ciò che ho visto per le persone che conosco.

In base a queste esperienze, mi sento di dire che:

-tantissimo dipende dall'attitudine della persona in questione a imparare le lingue. C'è chi è portato, chi no ma impara, chi invece è completamente negato.
-tantissimo dipende dalla 'cultura' che si nasconde nella lingua da imparare. Mi spiego: l'inglese, indipendentemente che sia vittoriano, americano o scozzese, a parte alcune espressioni legate alla realtà del posto, è utilizzato ovunque. Lo stesso vale per il francese o lo spagnolo e credo di poter dire, per la maggior parte delle lingue. Altre invece sono talmente legate alla realtà in cui si sono sviluppate, che richiedono uno sforzo che va oltre l'imparare l'alfabeto, o la fonetica o la grammatica. Questo non vuol dire che siano impossibili da imparare, ma sicuramente più difficili.
-infine, tantissimo dipende da cosa intendiamo per 'imparare' o 'parlare' una lingua. Io parlo inglese quotidianamente e penso di conoscerlo abbastanza bene, tuttavia mi accorgo che pur riuscendo a capirmi con gente di tutto il mondo, è sempre più frequente utilizzare un inglese grammaticalmente scorretto.

Nel caso del russo, sono in grado di comprendere un discorso se non tratta un argomento troppo specifico. Diciamo che non perdo il filo se si parla di qualcosa che conosco, di gente che conosco, di fatti di cui sono a conoscenza.
Parlarlo... sembra che mi capiscano. Ho un vocabolario molto ridotto e una grammatica pessima. Cerco di memorizzare le espressioni che sento e in questo me la cavo. Però... se un singolare deve diventare plurale e non l'ho in testa, la frase la dico col verbo al singolare.
Scriverlo, no, mi viene difficilissimo. Poche parole. In questo aiuta tanto lo smartphone che magari suggerisce le parole.
Col cirillico mai avuto problemi.

Come diceva Valkrav, il serbo - anch'esso in cirillico - è più facile. L'ho imparato ascoltandolo alla radio e successivamente con l'aiuto di un vocabolario. Si legge come si scrive, niente o che si pronunciano a, niente accenti strani e via dicendo.
Già questo è un grosso vantaggio e appartiene a tutte quelle lingue che hanno poche regole di pronuncia molto semplici.

Mio figlio ha imparato l'italiano da un giorno all'altro. Dopo due mesi che era qui e praticamente non riusciva a mettere in fila due parole nonostante lo si incoraggiasse a farlo, un bel giorno ha cominciato a parlare in maniera sorprendente.
Anche sua madre ha fatto così. Probabilmente entrambi hanno immagazzinato, memorizzato e solo successivamente si sono sbloccate.

Sua zia che è in Italia da molto prima di lei, parla ancora come se fosse qui da tre mesi.
Il bello è che, pur essendo moldava, parla pochissimo anche il russo. Da questo deduco che sia negata per le lingue, facili o difficili che siano.

Per quanto riguarda il russo in particolare, direi che c'è un abisso tra quello grammaticalmente coretto - che sarà anche faticoso ma almeno segue certe regole - e quello utilizzato soprattutto dai giovani nella lingua parlata.

[dreamcatcher]

Ah, dimenticavo... ho l'impressione che gli italiani in generale sia restii a imparare le lingue. Forse perchè bene o male riescono a farsi capire ovunque E' un po'come per il cibo, gira gira finisce a pasta, lasagna, tortellini e pizza