Polizia in Ucraina? Regole

[Forrest Gump]

Dopo anni mi sento oramai di dire : Se non fate errori non discutete, non possono farvi nulla. Al massimo minacciate l'ambasciata. Se fate un errore decidete voi se dare i soldi al governo o al simpaticone davanti.

Sono d'accordo con te, almeno a Kiev, la regola, confermata da rarissime eccezioni, è che se non sbagli non paghi.
E' anche vero che, viaggiando per 3 anni con targa ucraina, quando sono stato fermato, nel 99,99% dei casi avevo combinato qualcosa. Credo di essere stato fermato solo 2 volte, per semplice controllo.

Il problema, secondo me, nasce dal fatto che a volte, vuoi per la lingua, vuoi per incomprensioni varie, non riusciamo a capire di avere sbagliato e pensiamo di essere vittima di ingiustizie.

Lo dico perchè, anch'io quando non parlavo russo, pensavo lo stesso.
Poi, migliorata la lingua, miracolosamente ci capivamo e si scopriva che .....la linea era veramente continua e non tratteggiata, la svolta a sinistra non potevo farla ecc..
Per farla breve, ero in torto.

Ecco le 2 frasi magiche ed il modus operandi che mi hanno sempre fatto andare via in un minuto o poco più, col sorriso del "militioner":
a) Quant'è la multa (straff in russo) ? Durata frase 5 secondi.
b) Non possiamo risolvere qui ??? Durata frase 5 secondi.

PARENTESI
Ribadisco che a questo punto, se si concilia sul posto..."dobbiamo guadagnarci entrambi".
Se la multa è 100, il poliziotto non può chiedevi 90 e neanche 85.
CHIUSA PARENTESI

c) Per le multe di piccola entità (non mi è mai capitato di essere ubriaco al volante e forse neanche ubriaco ), non ho mai trattato, ho sempre offerto, mia sponte, più o meno il 40 -50% dell'importo della multa. Nessuno si è mai lamentato.

RISULTATI E STATISTICHE:
- Mai nessuno si è offeso, neanche quella volta su un milione che, con mia somma meraviglia, il "militioner" mi ha rifiutato, pur sempre col sorriso, di conciliare sul posto.
Evidentemente c'era qualcosa che non sapevo, una telecamera, un superiore o, più probabile, un numero minimo di multe ufficiali che un poliziotto deve pur fare per dimostrare di essere al lavoro.

- I più timidi, un buon 25%, (leggasi: non si sa mai di fronte ad uno straniero che non conosce usi e costumi del posto), di fronte alla mia domanda di cui al punto b), chiedono a loro volta:
"Eh (molto timido, mi dispiace non potere riportare il ben più esplicativo linguaggio del corpo)....come risolviamo?"
Traduzione: "Li voglio, ma non puoi darmeli così per strada".
Togliete subito l'imbarazzo dal vostro interlocutore, dicendo:
- "Andiamo in macchina", indicando le loro macchine munite di vetri scuri posteriori;
oppure
- "Li metto dentro un qualunque documento, passaporto ecc.

ERRORI DA NON FARE:
Ci sono dei casi in cui, pur non volendo, vi state complicando la vita da soli e...la complicate anche a chi, in fondo, vuole ricevere ciò che voi gli volete offrire.

La prima volta che mi hanno fermato in auto, ero con mia moglie e...vi confesso che alla fine, abbiamo litigato. Lei, ucraina, non è intervenuta come mi aspettavo ed anzi, cercava di stare in disparte. Ho capito solo dopo.

1) Non offrite mai soldi e neanche pronunciate le frasi a), b) e c) se ci sono dei testimoni.
Ben inteso, potrebbe capitare che il poliziotto accetti ugualmente, ma lo state esponendo ad un inutile rischio (un testimone scomodo che ascolta) e qualcuno di loro, nonostante tutta la buona volontà, si irrigidisce.

Dovete scendere dall'auto, se in auto ci sono altre persone, e discutere faccia a faccia.
Se non siete in grado di farlo, perchè non parlate la lingua o non vi sentite pronti, lasciate che lo faccia la vostra ragazza, moglie ucraina o, in mancanza, chi si sente più pronto.

2) Non offrire soldi per strada con gesti vistosi, se siete in città, in mezzo al traffico, rifiuterebbero.
Si concilia nella loro auto, munita di vetri scuri, nel...."passaporto o altro documento", oppure nella vostra auto (in questo caso il poliziotto sale o entra col busto dal finestrino).

Se seguite queste 2 - 3 regolette, il tutto durerà davvero poco, non passerete attimi di tensione ed alla fine, ammettendo che in fondo avevate torto, sarà pure divertente.

P.S: Se qualcuno leggendo, dovesse indignarsi, o non è mai stato in Ucraina con la macchina, o non è mai stato in Ucraina, oppure vuole stare a discutere per ore in strada, urlando, gridando e con buona possibilità di finire al commissariato più vicino per accertamenti.

[rocco21]

forest....la tua teoria e giusta....ma non nel mio caso andavo veramente a 50 all'ora..e che alcuni polizziotti sono veramente disonesti,valutano la targa e l'auto...io in ucraina viaggio tantissimo e da acvuni anni posso costatare che il sistema è peggiorato soprattutto con le auto da euro....alcuni di noi per non aver problemi pagano i 50-100 euro come qui in italia...e i polizziotti si viziano....il mio ragionamento e far capire loro che meglio 100 grigna in tasca e subito piuttosto che niente accettando la compilazione del verbale,vi assicuro che accettano e alla fine paghi 10 euri

[karayuschij]

Richiedere "bustarelle" è un reato.
Però anche dare "bustarelle" è un reato mi pare… Oppure no?

Capisco che dare 100 uah ad un poliziotto sia una soluzione più economica e veloce, lo farei anch'io se ce ne dovesse presentare la necessità, ma resta comunque un reato.
E sicuramente non aiuta a risolvere o almeno a combattere la corruzione, anzi.

Allora siamo tutti delinquenti?
Non so se il "lo faccio perché lo fanno tutti" è una giustificazione valida?
Agendo in questo modo, siamo noi a mantenere il sistema attivo e ben funzionante?

D'altronde come non capire un poliziotto con uno stipendio massimo di 150 euro al mese?
Credete che si vive a Kiev con questa somma?
Da biasimare non è il poliziotto (poverino lui lo fa solo per sopravvivere, magari ha moglie, 3 figli, cane, gatto e pesciolino rosso… e pure una suocera…) ma tutto il "sistema Ucraina".

Ad ogni modo penso che queste semplici regole, applicate in altre nazioni, siano valide anche in Ucraina:
http://www.youtube.com/watch?v=WkjV3ATe ... r_embedded#!

[Kriss]

D'altronde come non capire un poliziotto con uno stipendio massimo di 150 euro al mese?
Credete che si vive a Kiev con questa somma?
Da biasimare non è il poliziotto (poverino lui lo fa solo per sopravvivere, magari ha moglie, 3 figli, cane, gatto e pesciolino rosso… e pure una suocera…) ma tutto il "sistema Ucraina".

Assolutamente vero.
Diciamo che in un sistema in cui gli stipendi siano più che sufficienti, la corruzione non è più necessaria quindi è di per sè più biasimevole e condannabile.
Nei casi in cui, il salario sia da stenti, allora non è, più di tanto, biasimevole il tentativo di sopravvivere.

E' un po' come i doppi lavori in Italia. Con 1000 euro e una famiglia non si campa, quindi bisogna organizzarsi.
I dipendenti pubblici (senza possibilità di straordinario), hanno più ore libere a disposizione e ne approfittano ma se i privati avessero le stesse ore, a parità di condizioni, farebbero altrettanto e a volte, spinti dal bisogno lo fanno ugualamente anche con meno ore a disposizione.
Di necessità, virtù

[Forrest Gump]

Richiedere "bustarelle" è un reato.
Però anche dare "bustarelle" è un reato mi pare… Oppure no?
Capisco che dare 100 uah ad un poliziotto sia una soluzione più economica e veloce, lo farei anch'io se ce ne dovesse presentare la necessità, ma resta comunque un reato.

Si, anche darle è un reato, ma "in my humble opinion":

a)Non bisogna sentirsi obbligati a combattere una guerra che non è la tua o, peggio, essere il salvatore della patria, in una patria che non è la tua.

Per fare capire le dimensioni del fenomeno, basta leggere i post di tutti gli utenti che, nolenti o volenti, si sono trovati di fronte al fenomeno.
Chiamiamola pure "forza maggiore", "stato di necessità" o con il suo vero nome, ma .....passo al punto due

b) Ogni cosa va valutata nel contesto in cui si trova.
In fondo, dare la mancetta, con le dovute proporzioni, è lo stesso reato che commettono i nostri Governi occidentali quando pagano i riscatti per i loro cittadini, prigionieri dei talebani in Afghanistan.

Facendo questo, certamente non aiutano a combattere il terrorismo, anzi lo finanziano, proprio come si fa quando si unge il poliziotto, ma....
Cosa dovrebbero fare?? Di fatto le alternative sono inesistenti.
Colgo l'occasione per precisare che, a volte, la Militia propone subito di redigere il verbale ufficiale.
Ma non è sempre così. E quando succede, tantissimi lo rifiutano perchè trovano più comodo fare diversamente.

c) Motivi di ordine pratico:
Non posso tornare a casa alle 23 di sera, solo perchè ho deciso di resistere ad oltranza.
Per carità, non è una battaglia persa, qualcuno c'è riuscito, ma, appunto, è tornato a casa molto tardi ed infreddolito.
I più, preferiscono dare 100 grivna, non prendere la febbre e guardarsi la puntata della loro telenovela preferita

[karayuschij]

Sono d'accordo sulle ragioni che ci spingono a pagare tangenti, bustarelle, ricatti, etc, anche se non le approvo…

Non mi piace però che ci si trovi sempre una buona scusa per farlo.
Scuse del genere: "lo fanno anche gli altri", o "altri fanno anche di peggio" o ancora "è una guerra persa in partenza, perché combatterla".
Troppo facile eh…
O ancora "le alternative sono inesistenti"… Forse se uno (anzi se tutti) si mettesse(ro) a cercarle queste alternative le troverebbe…
Ma è molto più semplice non fare nulla e lasciare le cose come sono. (Non muoviamo le puzze che potrebbe essere peggio).
Se c'è l'intenzione di cambiare o di migliorare le cose non è sempre facile arrivarci, e non è neanche detto di arrivarci o di arrivarci velocemente.
Però finché non c'è veramente l'intenzione di cambiare le cose non le si cambia di certo.
(Non dico che noi dobbiamo cambiare l'Ucraina, sta agli ucraini a curarsi della loro nazione come sta a noi dovere curarsi delle nostre - anche se secondo me sarebbe ancora meglio se si curassimo di tutto il mondo tutti insieme).

Così sicuramente non si risolverà mai e poi mai nulla e la situazione (le situazioni) andrà solo peggiorando, lentamente ma sicuramente.

Non parlo solo da un punto di vista pratico, ma forse anche più da un punto di vista "filosofico" - Sono un sognatore
È tutto il nostro sistema di pensiero e di valori, (a noi umani - non solo quello ucraino) che è da rivedere ormai…

Non lo so, oggi mi sembra che accordiamo sempre meno importanza a tutto quello che è, o può essere, d'interesse comune (a livello globale), e viviamo ognuno curandosi egoisticamente dei nostri piccoli interessi (quello che ci fa comodo) ignorando il resto (finché a noi non ci fa comodo non ignorarlo più) - non parlo solo di "mance" ma dell'andare generale della nostra società…
(Ma questo è un'altra storia…)

[Forrest Gump]

forest.... nel mio caso andavo veramente a 50 all'ora

Il mio era un discorso generale.
Sono d'accordo con te, nei rari casi, come il tuo, di ingiustizia o sopruso, resisterei anch'io.... a meno di non perdere l'aereo e dovere rifare il biglietto, per fare valere il principio che "la verità deve sempre trionfare" .

L'unica volta che mi sono un pò arrabbiato, è stata quando un poliziotto, non sapendo cosa chiedermi (almeno così credevo io ), mi ha contestato il mancato utilizzo della cintura di sicurezza.
La multa, prevista dal codice stradale ucraino, era di 80 grivna (meno di 8 euro), abbiamo risolto con pochi spicci, ma ero nero perchè pensavo che volesse prendermi in giro a tutti i costi.

Pochi giorni dopo, scoprivo che anche un conoscente ucraino era stato "multato" perchè era in atto una speciale operazione per fare rispettare l'obbligo, poco rispettato a Kiev, di indossare le cinture.
Ho appreso la notizia con immenso piacere perchè....giustizia era stata fatta!!
Avevo sbagliato e basta, non ero stato preso in giro da nessuno.

Non parlo solo da un punto di vista pratico, ma forse anche più da un punto di vista "filosofico"

Dal punto di vista filosofico la penso come te, dal punto di vista pratico .....
...beh, non posso parlare perchè ho deciso di abbandonare l'Ucraina, piuttosto che di cambiarla

[Kriss]

Caro karayuschij, la dua dissertazione filosofica è corretta, dal punto di vista del sognatore (che condivido).
Nel mio precedente post, c'è intrinsecamente anche la risposta alle tue perplessità.
In un mondo in cui nessuno dovesse inventarsi qualcosa per stare meglio, o almeno in maniera dignitosa, non servirebbe trovare sotterfugi per migliorere la propria situazione.

Fermo restando che, come te non approvo le bustarelle, purtroppo devo ammettere che capisco le ragioni del fenomeno, come altri nel forum e non.
Il problema è: se anche la situazione fosse migliore, finirebbe questa usanza oppure sarebbe come da noi ( e non solo), dove persone, che tra l'altro ricoprono mansioni di responsabilità pubblica, continuano a chiedere mazzette perchè non si accontentano mai?

La soluzione è indubbiamente di moralità politica. Nel senso che chi ha in mano le leve del potere, deve comprendere quale sia il limite di sopportazione dei cittadini.
Nel senso che, appurato il fatto che con stipendi troppo bassi non si vive, una volta risolto il problema, che per forza di cose prima o dopo deve essere risolto, si deve conseguentemente porre un freno alla corruzione, qualunque essa sia.

Io credo che si tratti di educazione. Una persona impara le regole della moralità civile, intesa come regole del convivere sociale, fin da bambino.
Se cresci e tutto ciò che ti stà intorno, compresa la mazzetta, viene considerato normale, quando sarai un adulto, difficilmente capirai che è sbagliato, salvo che tu non vada a vivere per lungo tempo in un Paese dove ciò è considerato moralmente deleterio. In questo caso ti accorgeresti che in casa tua c'è qualcosa che non va.

Certo, che gli Italiani vadano a fare le pulci agli ucraini sulle mazzette dei poliziotti, quando da noi, non ci indignamo per mazzette miliardarie di chi ci governa, indifferentemente dal colore politico, mi sembra un po' troppo, se pur comprensibile a livello di singolo.

Siccome la mazzetta del poliziotto ucraino, ci tocca da vicino, la sentiamo di più, mentre la mazzetta del politico, a cui siamo abituati da anni, non toccandoci DIRETTAMENTE non la valutiamo come dovremmo, sebbene, in realtà sia ben più grave.

In questi casi, due sono le soluzioni: o c'è qualcuno che si intrufola in alto del sistema e con qualche spintone politico, un po' alla volta, ma velocemente, cambia le cose, oppure il popolo, dal basso crea comitati, gruppi di pressione o altro che obblighino i politici a cambiare.

Tutto dipende dal punto di rottura del sistema. Per quanto ci riguarda, io spero che arrivi presto una costituzione europea, così potremo stringere veramente le maglie politiche, in tutti i sensi, compresa la galera per i corrotti e i corruttori.
Per quanto riguarda l'Ucraina, credo che il sistema sia da molto tempo così, e che lo fosse anche prima della caduta del muro e quindi ci voglia più tempo. Sperando che i primi vicini da cui imparare noi siamo noi...

[andbod]

Qui non parliamo di "commissioni" (per noi tangenti) offerte o richieste da/a grandi gruppi industriali per cercare di facilitare una pratica o assicurarsi un appalto, parliamo di "commissioni" che permettono di ridurre gli importi di una sanzione o i tempi di una pratica, cose che sono considerate assolutamente normali da parte da una gran parte della popolazione Ucraina.

Non e' solo l'apparato pubblico ad essere finanziato da questo sistema ma anche il settore privato. Un esempio su tutti : in molte aziende bisogna pagare per essere assunti.

Per gli Ucraini questo sistema e' assolutamente normale e pochissimi ci vedono qualcosa di male o di sbagliato. A differenza di quello che molti pensano in Ucraina la legge contro la corruzione non viene praticamente mai applicata se non in specifici casi in cui si vuole far fuori un concorrente o un politico o un dirigente scomodo.

Vi assicuro che questo non ha nulla a che vedere con la richiezza o la poverta' e che se chi lavora in polizia avesse 1000 Euro al mese (cifra enorme per l'Ucraina) il sistema non farebbe altro che peggiorare in quanto il maggiore potere economico comporta la volonta' di accedere a livelli di potere piu' elevati (cosa che puo' avvenire solo pagando ad altre persone una forta "commissione") che consentono a loro volta di incrementare l'importo delle proprie "commissioni".

Il dubbio di Kriss secondo me ha gia' una risposta nei fatti in Ucraina : per le persone per cui la situazione e' gia' migliore (per migliore intendo che hanno almeno un paio di Bentley o Lamborghini in garage) la corruzione diventa sistematica e non sporadica, quindi aumentare le condizioni di vita/gli stipendi nelle amministrazione pubbliche o nelle aziende non avrebbe che un effetto negativo.

L'unico modo di cambiare questo sistema e' cambiare la mentalita' degli Ucraini ma, come gia' detto da molti e in molti altri post, ci vorra' tempo e, soprattutto, una forte volonta' politica (che oggi non c'e' in nessun schieramento) e non certo Leggi contro la corruzione o la volonta' di pochi stranieri.

[karayuschij]

"quindi aumentare le condizioni di vita/gli stipendi nelle amministrazione pubbliche o nelle aziende non avrebbe che un effetto negativo."
Quindi se non avessero nessun stipendio non ci sarebbe più corruzione?
Eh per forza, sarebbero morti di fame

•••
Sto scherzando. Capisco benissimo quello che vuoi dire, e purtroppo hai ragioni, la situazione è esattamente questa.

[Kriss]

In un post precedente, ho scritto che, nel caso gli stipendi assicurino un tenore di vita decoroso, la corruzione non sarebbe più accettabile ma non ho detto che questa situazione sia riconosciuta automaticamente riconosciuta.
Tant'è vero che poi, ho impostato il problema del capire se basta questo oppure no.

Il problema dell'educazione sociale non trascende dall'esempio della classe dirigente.
Inoltre, la corruzione a livelli più bassi c'è anche da noi, eccome...
Il problema è che non si tratta di dare soldi direttamente (anche quello...ma minoritario) per avere dei favori, ma fare altri favori (vedi i voti) o cene al capo ufficio con invito per le vacanze ecc. ecc.

Il problema è che noi non andiamo a spulciare bene tutti i nostri difetti. Basterebbe guardare un vecchio film di Sordi e li troveremmo quasi tutti, quasi, perchè nel tempo ne abbiamo aggiunti altri.

Come abbiamo concordato un po' tutti, per cambiare un Paese bisogna cambiare la mentalità dei cittadini ma a chi compete?
Non compete certamente all'analfabeta o quello che sa a malapena se il mondo è rotondo...
Di solito che promuove dei cambiamenti è la classe intellettuale non asservita o la classe dirigente illuminata, che non è detto sia per forza la borghesia, può essere anche nel popolo, se riesce ad organizzare i mezzi.

Io insisto che i fattori esterni creano delle spinte non indifferenti su queste classi, tanto da spingerli ad esporsi rispetto allo statu quo.

In Italia, le spinte ci sono state negli anni passati, ma sono state abilmente evitate negli anni seguenti o almeno sopite rispetto alla forza e al potenziale iniziale.
Ora, spero che l'avvento di una Europa con tanto di governo e costituzione possa obbligare i nostri governanti e buona parte dei cittadini a mettersi in riga o, almeno, a premere su quell'elite intellettuale/illuminata che, attualmente, non si fida (o, a volte, non gli fa comodo) a rischiare.

I Paesi vanno al traino di altre esperienze, o perchè gli conviene o perchè non possono farne a meno.
Nel senso che, se la popolazione si rende conto di come è ridotta o dei rischi che corre realmente rimanendo in quelle situazione, la classe dirigente deve, specie al giorno d'oggi, rinnovare il sistema.
La classe dirigente sa che il popolo non è sempre governabile, lo è se si trova in quella situazione in cui stà abbastanza bene da non ribellarsi e non può correre questo rischio.
Di conseguenza è costretta a merresi al passo degli altri Paesi più avanti.

Io credo che questi fenomeni siano ancora un po' lunghi, salvo stravolgimenti (quasi) imprevedibili, come la caduta del muro, perciò l'Ucraina avrà il suo bel da fare per i prossimi anni, sempre che madre Russia non la riassorba nel suo alveo.
E non credo che la Russia abbia intenzione di cambiare con degli stravolgimenti al proprio interno, perchè anche mister Putin si rende conto del grande lavoro che ha davanti per far crescere la Russia che, in teoria, se gentita bene, diventerà assolutamente uno dei Paesi più importanti del mondo.

Piccola nota: non dimentichiamoci che, in teoria, potrebbe anche essere autoarchica, perchè ha tutto.

Quindi, per l'Ucraina, l'unica via d'uscita sarà quella di entrare in Europa e non è detto che non diventino un ottimo Paese, magari più vicino alla Germania che all'Italia.
Infatti, non essendo ancora plasmati, definitivamente, come stato autonomo, dopo 70 anni di URSS, forse sono ancora in tempo per capire che un comportamento virtuoso è meglio di un altro lascivo.

p.s. Potremmo sempre dirgli: "guardate che se andate avanti così diventate come gli italiani..."

[uvdonbairo]

Restiamo in tema . grazie

[vanchy]

Ciao a tutti, sono appena tornata dall'Ucraina..col portafogli alleggerito da 3 multe..

Vi racconto cosa ci è successo, ditemi come vi sareste comportati..

Premetto che era la prima volta che andavamo là in macchina, quindi non conoscevamo tutte queste tecniche di sopravvivenza che descrivete voi!

Ci fermano con mio marito (moldavo) alla guida per una presunta precedenza non rispettata (quando invece la macchina a cui non avremmo dato precedenza distava almeno 60 mt).

Dopo un breve "interrogatorio" riguardante chi fossero gli altri passeggeri, il motivo per cui mio marito abbia sposato un'italiana e altre domandine di questo genere, lo fanno salire sulla loro macchina e, senza nessuno strumento di rilevazione, attestano che ha bevuto troppo (era l'una del pomeriggio-mio marito aveva bevuto un paio di birre la sera prima) e minacciano il ritiro della patente e una multa di 5.000 grivne.

voi cosa avreste fatto?

[Robyleo]

Non dirmi che avete pagato 5000 grivne..

[uvdonbairo]

Se rilevano il tasso alcolico con le fialette non potete fare niente altro che pagare.

Il codice prevede:
sequestro della vettura
10000 grivne di multa
processo davanti al giudice.

Meglio pagare chi non paga lascia la macchina al garage e aspetta il giudice che comunuqe convaliderà la multa con perdite di tempo e denaro.

Non bisogna bere assolutamente niente, con due birre la sera prima non è possibile guidare, è necessario aspettare il giorno successivo.

Saluti