Hyundai, treno veloce ucraino

[peterthegreat]

Non si chiede di fare i 300 km/h, ma nemmeno di passare delle giornate sul treno per coprire distanze ridicole.

[Ciorni.voran]

Direi che è impossibile pensare a un modello dei trasporti intermodale se per collegare due città del calibro di Kiev e Odessa servono minimo 8:20 h.Primi sarebbe meglio fare le cose "normali".

Non si è neanche ultimata l'elettrificazioni delle linee mentre in Europa il modello dei treni ad alta velocità viene già considerato superato.

Si viaggia ancora a livello di "piani quinquennali sovietici",pieni di roboanti dichiarazioni che poi si scontrano con la realtà dei fatti.

[beppino]

Per il trasporto locale quello che ho visto in Crimea è che il treno é lento e costa poco e in alternativa ci sono gli autobus (che non sono dei missili) che costano relativamente di più e collegano le varie città con attese dieci minuti mezz'ora tra una corsa e l'altra.
Il treno lento mi sa che lo prendono persone per le quali dieci grivne valgono un'ora di viaggio in più (stesso principio enunciato da forrest in euro).

Sulla lunga percorrenza c'è da dire che ci sono categorie di persone tipo gli studenti che tornano a casa, famiglie con figli, anziani, lavoratori a "retribuzione di fascia bassa" che per il potere d'acquisto che hanno avrebbero tutto da perdere con la soppressione dei treni notturni per più costosi treni veloci. E tolti questi ho idea che rimangano quelli che si spostano con il super macchinone e l'esigua classe media urbana.

[andbod]

Almeno per ora e' proprio il costo del biglietto il fattore "qualificante" di questi nuovi Intercity+. Il costo e' del tutto paragonabile ad un treno notturno : rispetto l'SV il costo e' inferiore, rispetto al coupe' e' identico, mentre rispetto al plazkart costa il doppio (e quindi le fasce povere della popolazione continueranno ad usare il plazkart fino a che ci sara').

Il prezzo e' invece superiore (il doppio) rispetto ad un normale treno diurno che pero' richiede esattamente il doppio del tempo ed e' circa 5 volte meno costoso di un'aereo che copra la stessa tratta (senza contare gli sconti che vanno dal 10 al 30% a seconda che si acquisti il viaggio A/R, che si acquisiti in anticipo, etc).

Giustissimo il ragionamento di Forrest : chi deve raggiungere, ad esempio, l'aeroporto di Boryspil da altre citta' Ucraine continuera' a farlo in aereo, mentre probabilmente chi viaggia low-cost o chi deve semplicemente raggiungere la capitale, lo fara' in treno. Sicuramente comunque questi treni stanno riscuotendo un grande successo perche' sono praticamente sempre pieni (tranne la prima classe).

[dreamcatcher]

Non trascorrendo in Ucraina più di 2 mesi all'anno (ascolto sempre i consigli di Forrest ) e per di più rateizzandoli, il mio utilizzo dei mezzi pubblici è saltuario.
L'unico viaggio in treno, l'ho già scritto, da Odessa a Kiev è stato un'esperienza positiva, per prezzo, orario (viaggio in notturna) e comodità (e nemmeno prima classe!). ma appunto, dovevo andare da odessa a Kiev.

Stesso tragitto percorso un mese fa in bus: tempo di viaggio dimezzato, prezzo raddoppiato e arrivo a Kiev all'alba, anzi direi in piena notte. E comunque, 6 ore seduti in autobus non sono altrettanto rilassanti come starsene sdraiati a sonnecchiare in treno. Piuttosto avrei guidato io.

Devo dire però che questo bus l'ho preso non a Odessa ma sulla strada che da Izmail va verso mayaki, in pratica da lì a Odessa ci sono ancora due ore buone di viaggio.

Ora, se uno mette in conto che per arrivare a odessa da, diciamo, Kiliya, si deve spostare in marshutka, impiegare 3-4 ore a seconda delle fermate e del traffico, e poi andare a prendersi il treno, forse opta per il bus come ho fatto io. Almeno non sta in giro una giornata intera.
tanto per capirci, da Kiliya a Odessa viaggiano 2 marshutke al giorno: una parte alle 4 del mattino e l'altra se non ricordo male verso le 9. Fine. O così o niente. Idem al ritorno, mi sembra che l'ultima venga via da Odessa alle 4 del pomeriggio. Poi certo, si può prendere qualcosa che vada verso Izmail... l'ultima volta abbiamo trovato un posto (era venerdì, giorno di rientro a casa per studenti e lavoratori) che erano le 7 di sera passate, arrivando a casa della mia bella in campagna intorno a mezzanotte. Considerato che ero partito da Milano alle 5 del mattino, direi che è una bella media di percorrenza per fare 2000km: casa mia-malpensa 1 ora e mezza, viaggio con scalo a Praga e a rrivo a Odessa verso le 3 del pomeriggio, trasferimento in marshutka (taxi) fino alla stazione degli autobus, attesa fino a che non si riesce a trovarne uno che va verso Kiliya, altre 4 ore di viaggio, fermata lungo la strada e attesa che qualcuno di buon cuore dia un passaggio in macchina per percorrere gli ultimi 12 km in mezzo ai campi.
E meno male che non pioveva, altrimenti a casa ci arrivavamo solo in trattore.

Chiaro che per chi vive da quelle parti, sentir dire che di può andare da Kiev a Lviv in 4 ore fa solo ridere.
Non voglio sembrare piagnone ci mancherebbe, per pochi giorni all'anno ci si adatta e anche con buono spirito. Quando si ha fretta ci si deve arrangiare, le soluzioni ci sono, bisogna saperle trovare...
...d'altra parte questa è anche l'abilità del popolo ucraino: sopperire a tutte le mancanze che hanno nella vita di ogni giorno: lodevole, anche se non credo che a lungo andsare questo porterà un qualche miglioramento.
Anzi, immagino che dove lo sviluppo tecnologico e dei servizi in genere sarà più veloce, la paccatura fra chi può permettersi certe comodità e chi non può diventerà ancora più grande.

Poi beh sa da odessa oltre che i voli aerei toglieranno anche i treni notturni, allora andrò io a fare trasporto pubblico

[vittorio_guido]

Beh Beppe,
Mettiamo su una società io ci stò.... una di viaggi interna, e una di voli esterni tipo Pisa-Odessa e
Bergamo-Odessa

[beppino]

A oriposito dei treni Hundai...

Donetsk- Kiev 5 ore di ritardo... di cui 2 fermo ore in mezzo alla campagna di Karkiv con gli scompartimenti a -10

http://korrespondent.net/business/compa ... o-minus-10

Da un link nell'articolo si arriva a un altro che dice che venerdì scorso è stato il Dnepropetrovsk - Kiev a bloccarsi vicino a Kiev senza luce, riscaldamento e toilette, e giovedì si è fermato il Kiev-Donetsk

Sul relativo articolo si arriva a un altro Dnepropetrovsk - Kiev ritardato di 3 ore l'8 dicembre e di lì a un altro articolo sul Kyiv-Kharkiv che si è bloccato il 6 dicembre.

[uvdonbairo]

Si ma adesso in Ucraina è vera emergenza con 200 Km di auto e automezzi bloccati dalla neve, da -15 a -22 sono temperature un attimino aggressive anche per i treni anche se dobbiamo ammettere che i vecchi e gloriori 40 all'ora con locomotive diesel non si fermano mai ed hanno spalaneve incorporato nel frontale loco.

[maurik69]

Volevo confermare quello che ha riportato beppino,
Non per esperienza diretta, comunque parecchie persone
qua in ucraina mi stanno riferendo di frequenti blocchi di questi treni
a causa di interruzioni dell' eletticita'

e di viaggi piu simili ad odissee,tanto vero che la cattiva fama
si sta diffondendo e molti se ne stanno alla larga dal viaggiare con questi treni.
Certo e' che la neve e' una costante frequente in ucraina d'inverno,
se questi treni non funzionano quando si va' sotto lo zero o nevica
no credo avranno un grande futuro

[andbod]

Il problema non e' solo di questi treni ma di tutti i treni in questo periodo e con queste temperature.

Vi posso testimoniare che solo 5 giorni fa il vetusto Lviv - Kyiv (12 ore di percorrenza) si e' fermato a 30km circa da Kyiv e ha aspettato ben 2 ore prima di ripartire, causa condizioni maltempo, stesso discorso sui Carpazi ieri.

Il problema non e' tanto relativo al treno in se ma al fatto che la rete elettrificata Ucraina, per usare un eufemismo, non e' il massimo dell'avanguardia e quindi in caso di condizioni meteo come quelle di questi giorni (in questo momento fuori da casa mia ci sono -17 con temperatura percepita di -22) le linee si interrompono e devono intervenire le vecchie locomotrici diesel a trainare. Anche in un paese dove la neve e' la norma come l'Ucraina, queste temperature sono assolutamente straordinarie, soprattutto per essere dicembre.

Inoltre per motivi di sicurezza a queste temperature i treni ad alta (anche se sarebbe meglio dire media) velocita' devono per forza abbassare la velocita'. La stessa cosa succede in tutto il mondo.

Faccio giusto un breve excursus per farvi capire perche' gli Hyundai fanno cosi notizia (e sempre negativa) : guarda caso la societa' che produce i "concorrenti" versione Ucraina di questi treni, la Kriukov Railway ha come socio uno dei piu' importanti sostenitori del presidente, nonche' uno dei vice-premier : Sergiy Tighipko. Guarda caso lo stesso Tighipko e altri soci hanno appena venduto un'importante quota di questa azienda ad una societa' anonima che ha lo stesso indirizzo della holding proprietaria della banca del figlio del Presidente Yanoykovich e di uno dei due maggiori proprietari di canali televisivi e giornali in Ucraina.

Guarda caso il governo Ucraino si appresta a investire 2,5 miliardi di USD (in buona parte finanziati dall'Europa) proprio per acquistare nuovi treni ad alta velocita'. In teoria questo contratto dovrebbe finire alla Hyundai la quale ha investito milioni di Euro per modernizzare la rete ferroviaria Ucraina e ha fornito i suoi treni in leasing, grazie all'intervento del governo Koreano, proprio nell'ottica di assicurarsi il contratto di esclusiva che l'Ucraina ora vorrebbe interrompere a favore della Kriukov.

Per chi ha avuto modo di seguire i dibattiti in TV sui treni Hyundai nei giorni scorsi (ce ne sono stati almeno 2 o 3 solo nelle ultime 2 settimane) ha potuto apprezzare la proverbiale "liberta' di stampa" Ucraina con commentatori che sostenevano che la differenza tra i vecchi treni e i nuovi e' solo di 20 minuti (in realta' sulla tratta di Lviv che e' la piu' breve parliamo di oltre un'ora), dei treni europei piu' veloci, i TGV che raggiungono punte di 270Km/h (in realta' in esercizio fanno i 350km/h) e sono i piu' veloci d'Europa e gli unici in tutta Europa che viaggiano oltre i 250Km/h (peccato che questa velocita' sia superata anche dalla nostrana Trenitalia con 300km/h e dalle ferrovie Spagnole con 310km/h, dalle Tedesche con 280Km/h e cosi via), fino ad arrivare alla conclusione che i nuovi treni della Kriukov Railway sono i concorrenti del TGV!!!!! in quanto arrivano a velocita' di esercizio di quasi 250km/h con un comfort migliore.

Una raccolta di questo "giornalismo indipendente" si puo' trovare in questo articolo che si spinge addirittura a dire che in realta' le Kriukov Railway sono svantaggiate dal Governo e che per questo (e non per mettere una buona ipoteca sulla nuova fornitura da 2,5 miliardi di USD) Tighipko avrebbe venduto una parte delle sue quote : http://www.kyivpost.com/content/busines ... 09440.html

[maurik69]

Sono d'accordo che se il treno si ferma probabilmente
dipende dalla linea ferroviaria vetusta e non adeguata
piu' che ne al treno in se' stesso,pero'un conto e' fermarsi
ritardare, visto le condizioni meteo, che non si vedevano da qualche anno

ma che anni fa'erano non eccezionali da queste parti,
certamente,penso che puo' succedere un po'ovunque
e con qualsiasi tipo di treno,un altro conto e' pero' rimanere
senza riscaldamento e al buio, con temperature all'interno
delle carrozze che toccavano i meno 10,si mette a rischio
la vita dei passeggeri sopratutto se bambini

Ora parlo certamente da profano, ma la mia domanda e':
un treno non dovrebbe avere dei sistemi di emergenza
che entrino in funzione in caso di avaria o mancanza di
linea elettrica in grado di non mettere in pericolo la vita
dei passeggeri in questi casi?

[andbod]

Esistono diversi livelli di protezione delle linee ferroviarie : il primo dovrebbe essere a livello di rete e le varie sottostazioni dovrebbero essere messe in modo tale e con una potenza tale che permetta comunque l'alimentazione anche in caso di guasto della sottostazione piu' vicina. In Ucraina purtroppo non e' cosi in moltissime tratte.

Praticamente tutti i treni hanno sistemi di emergenza ma collegati alle batterie. Per questo in caso di situazioni eccezionali vengono spente le luci e tutti i sistemi, tranne il riscaldamento, se necessario. Una volta che pero' terminano anche le batterie senza che venga ripristinata la linea e/o la trazione del treno non si puo' fare nulla, a meno che il treno non sia in stazione.

Solitamente in questi casi dovrebbe intervenire la protezione civile e dare coperte, bevande calde o organizzare, dove possibile, il trasporto delle persone ma posso assicurare che, anche nel caso successo a me andando a Kyiv non si e' visto nessuno e le temperature nel vagone del vecchio Lviv - Kyiv erano qualche grado sotto zero.

[dreamcatcher]

Sinceramente non capisco tutto questo clamore intorno a un problema che a mio parere è scontato. Ovviamente le motivazioni portate da Andbod spiegano tutto ma dubito che la maggior parte degli ucraini siano a conoscenza (o interessati) dei dettagli che abbiamo potuto leggere noi sul forum.

Personalmente non ho esperienza di treni veloci, nè in ucraina dove ho viaggiato una sola volta e anche comodo e in orario ma su un treno "normale", nè in italia o in Europa. Penso che per un pendolare come sono stato per due o tre anni, avere sistematicamente 20 minuti di ritardo su un viaggio di 45 sia stato più che sufficiente per escludere il treno tra le opzioni per spostarsi. E senza nè neve, nè gelo.

Tornando al discorso iniziale, le ferrovie in Ucraina non si sottraggono alla regola che vede la tecnologia più avanzata in contrasto con la più totale trascuratezza per tutto ciò che le è di supporto. Mi spiego: nella campagna della mia bella non mancano ipad ipod e i qualsiasi cosa che sia stata inventata 5 minuti fa. Però internet va a 3 k al giorno, non c'è il gas in casa e se va via la corrente torna dopo due o tre giorni. Ma di questo non si preoccuperà nessuno.

Ho sempre avuto stima e interesse verso quelle persone che affrontano viaggi in condizioni proibitive (penso ai pullmini che fanno avanti e indietro in inverno atraversando mezza europa) e immagino che non sia facile far viaggiare dei treni quando le condizioni meteo sono così avverse. Ma i disguidi sono i soliti a cui l'Ucraino medio è abituato, soprattutto se un treno veloce non l'ha mai visto ma la marshutka che lo deve riprtare a casa dalla campagna vicina s'è impantanata perchè è piovuto per due giorni.

Senza stare in campagna, ricordo che l'aeroporto di Odessa, ristrutturato e modernizzato si blocca se c'è un filo di nebbia. Ci volassero anche gli shuttle della nasa, non cambierebbe niente.

Quindi penso che se si parla di questi treni e si critica il servizio che offrono, la motivazione non sta nel reale disagio ma proprio in quegli aspetti politici ed economici di cui sopra.

Una curiosità: la mia bella rileggendo le parole di Andbod ha "scoperto" a cosa servisse quello strano aggeggio attaccato alla motrice del treno... "in effetti i treni viaggiavano anche con la neve "

ps. mi facevano notare che spesso negli ultimi anni si è parlato dei mega ingorghi chilometrici che si creano sulle autostrade russe (Pietroburgo Mosca, l'ultimo) o Ucraine in seguito a nevicate e gelate. Eppure qualche anno fa gli inverni sembravano molto più rigidi anche lì... la spiegazione probabilmente sta nel fatto che anni fa molte meno persone si muovevano in automobile e con spostamenti così lunghi. Oggi forse in tanti, confortati da tutti gli otional che hanno sulle macchine di lusso, pensano che basti l'aria condizionata per farsi 200 km sul ghiaccio... e quelli con le Lada degli anni 50 li seguono perchè se vanno loro posso andare anch'io... dalla mia bella nella neve ci si muoveva coi trattori, e non si restava bloccati

[maurik69]

Sinceramente non capisco tutto questo clamore intorno a un problema che a mio parere è scontato. Ovviamente le motivazioni portate da Andbod spiegano tutto ma dubito che la maggior parte degli ucraini siano a conoscenza (o interessati) dei dettagli che abbiamo potuto leggere noi :

L'unica soluzione sarebbe chiederlo a quelli che c'erano dentro a quei treni
cosa ne pensano,dipende sempre dalle prospettive con cui si guardano i fatti
che cosa si intende "per medio-a ucraina"

[peterthegreat]

Mi spiego: nella campagna della mia bella non mancano ipad ipod e i qualsiasi cosa che sia stata inventata 5 minuti fa. Però internet va a 3 k al giorno, non c'è il gas in casa e se va via la corrente torna dopo due o tre giorni. Ma di questo non si preoccuperà nessuno.

Ma dove vive la tua donna?