Da Donetsk

[Legione]

la realtà è cosa vacua.
per quel che mi riguarda, tristemente, l'Ucraina sta pagando ancora una volta gli errori del passato... gli anni di governo corrotto di Yanukovich, il buco nell'acqua della rivoluzione arancione e, soprattutto, il non aver scelto decisamente un nuovo corso all'atto dell'indipendenza del 1991... ora si manifesta tutta la differenza di chi ha voluto voltare pagina (repubbliche baltiche) e chi ha voluto stare con due piedi in due scarpe (Ucraina ma anche la Biellorussia che ormai come paese è una succursale della Russia).
Non si può essere amici dei russi, e confinare con loro.

[dreamcatcher]

la realtà descritta da Lucasx dà conferma , a mio parere, a quanto riportato da alcuni siti internet presi spesso come fonte su questo forum, oltre che ai report di Andbod.

Continuano senza sosta i combattimenti in varie zone periferiche e non della Città.
Da un paio di giorni si odono dei"fischi"fortissimi quando vengono lanciati i razzi(penso si tratti dei nuovi tornado).

Più volte si è avuto notizia di scontri in città. Il fatto che i separatisti utilizzino dei palazzi dove abitano civili è cosa nota. Che in periferia si combatta anche. Poi si può mettere in dubbio chi spara a chi, ma questo dipende dalla fonte a cui si fa riferimento. Personalmente penso che se si combattesse in campo aperto, tutto sarebbe molto più semplice. Al di là di quanto riportano siti e giornali, se uno ha occupato una città e spara da lì, lì cadranno anche i colpi di risposta. riguardo le armi, siti o non siti, se arrivano di certo non è per posta e dall'italia.

Chi ne ha la possibilità è scappato in altre Città...
Chi non ha la possibilità è scappato in villaggi periferici anche per evitare la chiamata alle armi o essere costretto ad arruolarsi con i separatisti.

Vari post di Andbod parlano proprio di questo. Essere 'costretti ad arruolarsi coi separatisti' è una conferma di quanto letto molto spesso su espreso.tv, per esempio... è un sito 'di parte', ma in questo caso riporta una verità confermata da chi è sul posto.

I trasporti pubblici sono ridotti all'osso,si aspetta anche 1 ora l'autobus dai precedenti 10-15 minuti.
Nella miniera dove lavora mia suocera(Kirovshky Rajon)il lavoro procede su 2 turni dai precedenti 3(erano circa 2000 minatori)
Molti figli di amiche di mia suocera(circa il 90%)si sono arruolati nel DNR.

questo è molto interessante, e va a integrare quanto possiamo apprendere dai giornali e dai siti internet. Mi colpisce un numero di 'arruolati' nel DNR così elevato. Tuttavia, se così non fosse, l'ATO si sarebbe già conclusa da un bel pezzo. E' una conferma, indiretta, di quanto si legge su vari siti che riportano le cronache dell'ATO...
... e come ha scritto Andbod, questa percentuale cala drasticamente quando la città / paesino finisce sotto il controllo delle forze ucraine. Quel 90% pensa di essere fucilato, torturato, fatto prigioniero... e si ritrova libero, qualcuno gli porta generi alimentari che erano introvabili fino al giorno prima e via dicendo.
anche in questo caso la realtà descritta da gente del luogo integra, ma non è in contrasto con ciò che riportano molti siti.
Sarebbe scorretto dire, come fanno alcuni siti, che la popolazione è costretta a parteggiare per i filorussi. E' corretto dire che moltissimi che si sono professati filorussi 'a priori', cambiano idea davanti alla realtà dei fatti, ovvero nel momento in cui toccano con mano che i 'fascisti' di kiev non esistono... con le dovute eccezioni di soprusi, torture, ingiustizie che - al di là della propaganda - esistono da entrambe le parti.

Chi aveva un lavoro normale(tanto lavoro per pochi soldi),oppure la stragrande maggioranza dei pensionati sono per la Novarossija
...Non posso capire chi di loro sia disposto ad imbracciare un fucile per rincorrere questa pazzia...ma posso capire chi diserta la chiamata alle armi o scappa per paura di essere richiamato...devo rischiare la vita per cosa?per salvare l'unità di quel paese di nome Ucraina che finora mi ha offerto solo una vita di xxxxx?
Anche perchè come in altre occasioni storiche stà facendo molte più vittime e danni l'operazione antiterrorismo di quelle che fà il terrorismo stesso...

Chiaro. E' quello che diceva la mia bella nei giorni di maidan. a che serve maidan, nella sua campagna? si vive ora come allora, non cambia niente. Figuriamoci a Donetsk, dove si spara.... a Lygansk...

I miei suoceri sono rinchiusi in casa da 2 settimane...escono solo quando serve qualcosa da mangiare...

ecco.. questo è ciò che non bisogna mai dimenticare quando si parla di guerra, di ATO e di tutto il resto. di mezzo ci va la gente comune, non i politicanti e i mercenari di turno.
Però... ecco, penso che sia necessario cercare di capire perchè manca la luce, perchè i collegamenti ferroviari non funzionano, perchè cadono le granate in una certa zona della città a via dicendo. E questo non lo può sapere nemmeno la gente del posto, perchè non ha la possibilità di ricevere le informazioni fondamentali, anche minime.
Il dato di fatto è che la gente è chiusa in casa. Questa è la verità. Vera, provata. Poi c'è il motivo, e il motivo siamo abbastanza fortunati da poterlo cercare nel web... senza avere le fette di salame sugli occhi, senza essere accecati dalla propaganda...

Grazie per le news, sono importantissime. E spero che i tuoi cari presto possano tornare a una vita normale nella loro città, a prescindere da tutto il resto.

[ezekiele]

Al di là di quanto riportano siti e giornali, se uno ha occupato una città e spara da lì, lì cadranno anche i colpi di risposta.

Perdonami Dream, ma su questo non sono proprio d'accordo. Se occupo una città, non sono di certo io che sparo per primo a chi cerca di "liberarla".
Qui sta succedendo quello che è sempre successo dove sono passati gli americani o che sta succedendo in Palestina. Per combattere una presunta guerra giusta,e le guerre non lo sono mai, si bombardano le città e si fa morire la povera gente. Si colpiscono ospedali e scuole, naturalmente facendolo passare o per un errore che ci stà tra 100 obiettivi riusciti oppure addirittura, come si continua ad affermare in questa guerra, dando la colpa al fuoco "amico" di separatisti.

[dreamcatcher]

Figurati, rispetto la tua opinione e in parte la condivido.

E' il 'se occupo' che a mio parere fa la differenza. Se riesci a occuparla senza utilizzare le armi è perchè chi era lì ti permette di farlo, o per lo meno non si difende militarmente (v. crimea).
Se poi ti vuoi riprendere un territorio, una città, un edificio, ovviamente sei tu che scateni un'aggressione e in un certo senso passi dalla parte del torto. Come si diceva prima, fa più danni l'ATO che il terrorismo stesso.

Il punto è che se passa il concetto che ognuno può prendersi ciò che vuole e che l'altro, se vuole comportarsi in modo 'civile' non può difendersi, allora mettiamo in conto che chiunque possa entrare in casa nostra e che se vogliamo buttarlo fuori dobbiamo solo sperare che se ne vada di sua spontanea volontà. sinceramente per me è un discorso inaccettabile.

Con questo non ti contraddico di certo: le forze ATO, errore o non errore, fanno vittime tra i civili. i separatisti sono tra i civili, e forse hanno il diritto di stare lì, dopo che hanno occupato 'pacificamente' la città.
Gliela lasciamo?
forse la diplomazia avrebbe dovuto fare di più... e qui si torna al discorso sanzioni, accordi internazionali e via dicendo.
chiaro che dispiace, chiaro che se non vi fosse l'ato lì nessuno sparerebbe. Su questo concordo con te.

Poi le bombe su ospedali e scuole non le considero certo 'errori', o 'fuoco amico'. Lì dipende molto dalle fonti, io credo che molti danni li stiano facendo i separatisti ma posso sbagliarmi sicuramente.
Penso che in una guerra, per quanto intelligente come piace definirla a qualcuno, il prezzo più alto lo paghi sempre la povera gente, in questo caso quella che non si è opposta nè agli invasori, nè a chi c'era prima che arrivassero i separatisti.

Però su questo riconosco che è una questione di opinioni e la mia non vale certo più della tua o di quella di altri.

Permettimi solo un'obiezione, quando dici 'dove sono passati gli americani'. Sicuramente... però non dimentichiamoci che sono passati anche dall'italia, non solo dall'iraq o dal vietnam.
E possiamo anche dire che sta succedendo quello che succede dove sono passati i russi, se consideriamo caucaso, ossetia, cecenia... passando per l'afganistan e la polonia, la cecoslovacchia e l'ungheria...

insomma... non è che ci sia da scegliere! speriamo solo che finisca presto e che tutta quella povera gente possa tornare a una vita normale!

[ezekiele]

Scusami, non ho specificato che ne facevo un discorso puramente tecnico.
Lungi da me affermare che i separatisti hanno occupato con pieno diritto il territorio del Donbass.
Però non riesco nemmeno ad avere delle certezze, perchè non provengo da quelle zone, anche se mia moglie ci ha vissuto 30 anni e forse dovrei fidarmi ciecamente di come la pensa lei e la sua famiglia che ancora vive lì.
Certo, anche la russia ha fatto le sue belle porcate. L'unica piccola differenza è che lo ha fatto quasi sempre (potremmo forse escludere l'Afganistan?) in territori confinanti o che facevano parte dell'Unione sovietica.
Con questo non li giustifico assolutamente anche perchè l'obiettivo di queste guerre sono sempre stati gli interessi economici.

Tornando all'ATO e i bombardamenti, possibile che non ci sia altro modo di intervenire militarmente per liberare una città? Forse uno ci sarebbe, avanzare via terra ma sicuramente comporterebbe molte perdite tra i soldati e si rischierebbe seriamente di non vincere la guerra. E allora meglio combattere dall'alto e far morire anche la povera gente. D'altra parte il fine giustifica i mezzi...

[lampo]

Il termine coniato dagli americani della perdita di civili e' :danni collaterali.

Un termine impersonale, che significa ,morti di civili di qualunque età .

Purtroppo combattere in mezzo alle abitazioni e' estremamente difficile e poco selettivo in quanto a bersagli.

Speriamo finisca presto.

[Forrest Gump]

Che gli abitanti di Donetsk e Lugansk facciano il tifo per le loro vite e le loro case mi sembra logico e fuori di dubbio.
In questo momento a minacciare le loro vite e case è soprattutto l'esercito ucraino.
A naso, è normale e fisiologico che sia così. Anch'io tiferei contro chi mi tira le bombe.

Però, 2 cosette:

1) questo non vuol dire, a mio parere, che in questo momento ed in queste condizioni, questa gente sia libera di scegliere. Facciamo uscire i separatisti dalle due città, allontaniamo per sempre il pericolo e poi chiediamogli di scegliere in piena sicurezza.

Qui abbiamo assistito tante volte al "cambia bandiera" dei cittadini dei paesi o delle città liberate.
Prima filorussi, poi arrivato l'esercito ucraino, tutti con l'Ucraina.
Fermo restando che alla base c'è, a mio modesto parere, poco nazionalismo, idee politiche poco chiare ed un livello medio culturale molto basso, bisognerebbe chiedersi: ma allora questa gente salta sempre sul carro del vincitore?

2) Noi che siamo lontani dal conflitto e possiamo ragionare a freddo, dovremmo scavare più a fondo fino alle cause di ciò che sta succedendo.

Chi ha causato tutto questo? I militari ucraini?
A caldo, "se l'esercito mi bombarda.........io sono con i filorussi", però guardare anche un po' oltre il naso ed un po' più verso l'orizzonte?
Io sono convinto che la conditio sine qua non di questo conflitto, quel qualcosa che, se tolto, non avrebbe portato alla guerra che si combatte, è Putin.
Togliamo lui, non saremmo in guerra!!

Forse ci sarebbero state manifestazioni uguali e contrarie a quelle di Maidan, forse dei disordini, ma sarebbero finiti come oggi è finito Maidan.
Mai e poi mai si sarebbero imbracciate le armi, mai sarebbero arrivati mercenari, terroristi, criminali con armi pesanti a paralizzare una parte del paese.

Ciò posto, vi faccio un paio di domande:
- "a prescindere dalle risultanze tecniche, chi ha abbattuto il Boing della Malesia Airlines? L'esercito ucraino?"

- "qual è la conditio sine qua non, quell'elemento senza la presenza del quale oggi quell'aereo continuerebbe a volare nei cieli di tutto il mondo e la gente ucraina continuerebbe la sua vita (sia pur modesta) di sempre ?".

Ecco, a me piacerebbe tanto che si spiegasse qualcosa del genere a chi per ora fa fisiologicamente il tifo per il suo reale carnefice.

[Franco]

aggiungerei a quello che Forrest ha detto giustamente anche il fatto che queste persone, non si preoccupano assolutamente del futuro di questa regione.
Mi spiego, la distruzione di ponti, ferrovie,infrastrutture, centrali elettriche..tutto quello che si puo' distruggere spesso anche senza un motivo strategico, da idea di quello che questa gente vuole....solo distruzione.
Questi sono solo terroristi, stranieri per giunta e niente altro.
Supponiamo che riescano nel loro intento di creazione di repubbliche indipendenti e poi annettersi alla Russia, come sara' possibile ricostruire tutto quello che stanno distruggendo?
Forse la Russia, gia' in difficolta' con la Crimea, si mette a ricostruire non solo le infrastrutture, ma anche l'conomia della regione?
Se hai in progetto di creare una nuova entita' politica,(Novorossia) , non distruggi quello che un domani ti puo' servire per portare alla normalita' la regione.

E in questo contesto, io sono piu' portato a credere che i governativi non usino, come hanno piu' volte ribadito, aerei o bombe nelle citta' che i terroristi che accusano i governativi, di distruggere con bombardamenti e cannoni.
Sicuramente lo avranno fatto a volte, ma credo, per i motivi che ho elencato sopra, con molta piu' cautela.
Loro un domani devono ricostruire

[Gianmarco58]

Buona parte del popolo ucraino vive alla giornata al massimo fa previsioni e programmi in un arco di tempo molto limitato.
Non è apatia politica o scarso livello culturale che li fa saltare sul carro del vincitore, ma semplicemente opportunità, ma chi anche fra noi "occidentali" non si fa i propri interessi?
E' discutibile ma molto umano.
Qui a Odessa, dove ci sono molti sfollati, il pensiero prevalente specialmente fra i 25 - 30enni è il seguente:
"Noi possiamo solo aspettare e, quando tutto sarà tornato alla normalità riprenderemo in mano i nostri progetti, sotto quale bandiera ha poca importanza."
Loro credono in questo futuro, e io con loro.

[dreamcatcher]

Ho ripreso le considerazioni di poco sopra nell'altro thread, quello sui venti di guerra, perché mi sembrano considerazioni generali e riferibili non solo a Donetsk.

Per quanto riguarda questa città, espreso.tv riporta ancora oggi massicci bombardamenti sull'aeroporto, mentre su varie testate giornalistiche italiane si riferisce di scontri e bombardamenti sulla stazione ferroviaria.
Non so quanto siano attendibili le notizie, penso però che la differenza sia sostanziale perché l'aeroporto è in periferia e da molto tempo scenario di battaglia a cannonate... mentre la stazione ferroviaria è in centro e le 'cannonate' in centro appartengono a uno scenario purtroppo molto più complicato.

[peterthegreat]

"Noi possiamo solo aspettare e, quando tutto sarà tornato alla normalità riprenderemo in mano i nostri progetti, sotto quale bandiera ha poca importanza."
Loro credono in questo futuro, e io con loro.

Ormai saranno 3 secoli che aspettano, treni che marciano ai 20 km/h di media', buche oceaniche nelle strade, e altre "piccole" cose di cui abbiamo gia' parlato almeno un milione di volte.

Contenti loro.

[andbod]

Per quanto riguarda questa città, espreso.tv riporta ancora oggi massicci bombardamenti sull'aeroporto, mentre su varie testate giornalistiche italiane si riferisce di scontri e bombardamenti sulla stazione ferroviaria.
Non so quanto siano attendibili le notizie, penso però che la differenza sia sostanziale perché l'aeroporto è in periferia e da molto tempo scenario di battaglia a cannonate... mentre la stazione ferroviaria è in centro e le 'cannonate' in centro appartengono a uno scenario purtroppo molto più complicato.

Per ora le forze Ucraine sono ancora ben lontane dal centro e controllano solo l'aeroporto e una piccolissima parte del sud della città. Le divisioni Ucraine più vicine si trovano ad Ovest della città a a circa 5Km dal centro, le altre sono a circa 15Km. Prima della liberazione di Gorlivka e altri 3 punti strategici difficilmente partiranno attacchi in città.

Le forze Ucraine, almeno fino ad oggi, hanno utilizzato in maniera molto ridotta l'artiglieria all'interno delle città e, anche per questo motivo, l'ATO richiede cosi tanto tempo. I bombardamenti aerei nei centri cittadini sono nulli anche perchè i voli dell'aeronautica Ucraina sono limitati a 2-3 passaggi al giorno e solo in aeree distanti dal confine, per rischio di abbattimento da parte Russa.

Spesso i conflitti all'interno della città sono tra gruppi diversi di separatisti e tra separatisti e o, ancora, tra separatisti e resistenza, che sta diventando sempre più forte, soprattutto nella regione di Donetsk.

[domedo79]

Andbot mi sembra di aver capito che l aereonautica Ucraina usa SU25 ma questi aerei non hanno in dotazione nessuna contromisura difensiva contro la contraerea , sono veramente cosi indietro ?

[andbod]

L'Ucraina conta su circa 120 bombardieri SU-24M e una cinquantina di SU-25. Fino ad ora sono stati usati prevalentemente i SU-25 (ne hanno diverse versioni) per il supporto alle forze di terra. L'uso dei SU-24M (molto più potenti) è molto limitato perchè i separatisti sono all'interno delle città.

Oltre a questo l'aviazione dispone di una cinquantina di SU-27 e di quasi 200 Mig-29, una cinquantina dei quali però catturati durante l'occupazione in Crimea dalle forze Russe e mai restituiti.

Questi sono solo i bombardieri e caccia, poi ci sono diversi tipi di altri aerei, oltre a qualche decina di aerei e elicotteri in uso da parte dell'esercito.

Come detto da Peter in altro post se utilizzassero tutta la forza che hanno a disposizione, ad esempio bombardando le postazioni con i i SU-24M, avrebbero già liberato il Paese da giorni (forse mesi) ma assieme ai separatisti avrebbero distrutto buona parte delle città e della popolazione civile.

[domedo79]

Capisco benissimo Anbot quello che vuoi dire ...premetto che non sono un esperto di Aereonautica Militare ma basandomi sui conflitti recenti e attuali al di fuori dell Ucraina dove e' stata impiegata l Aviazione Militare e visto il ruolo determinante che praticamente sempre ha in un conflitto moderno non posso fare a meno di pensare che questi aerei siano molto arretrati sia per quello che concerne l ingaggio del bersaglio che per la capacita' di difendersi dalla contraerea Russa