Da Donetsk

[Dalyu]

a me sembra evidente che la speranza sia di creare sollevazioni popolari o tentar di fare uscire i civili dalla città (e questo secondo me è vedere il bicchiere mezzo pieno)... peccato che stiamo parlando di famiglie che non avranno il becco di un quattrino per poter sopravvivere, tanto meno la forza di creare sollevazioni, oppure persone (una famiglia di mia conoscenza) che per lasciare la propria casa (per paura che venga occupata in seguito), lo farà solo se in reale pericolo di vita. Per fortuna, anche se poca cosa rispetto a quello che sta accadendo, questa situazione sta creando, nel quartiere dove vive il figlio della mia compagna, un grande senso di solidarietà tra vicini, quando un anno fà non si potevano vedere l'un l'altro.

[lucasx8]

Originariamente le 2 oblast di Donetsk e Lugansk contavano 6.900.000 abitanti(il 15% circa della popolazione Ucraina viveva qui).
Ora togli Mariupol,Slaviansk e qualche centro minore...cosa ti resta di zone"non occupate"?qualche villaggio e landa desolata(basta aprire google maps in modalità satellite per rendersene conto)...aggiungi pure che chi ha potuto è scappato...
Qualche milioncino di persone ci vive ancora...non mi sembrano 4 gatti.
Se il proposito è quello di costringerle a scappare,si dovrebbe pensare anche a come"ricollocarle"in altra zona dell'Ucraina...con le 400 UAH mensili(non pensionati)che offre il governo agli sfollati ci fai la spesa si e no 2 volte.

Quale alternativa viene offerta a questa povera gente?
Come lo possono immaginare il proprio futuro?

Ribellione popolare???ma fatemi il piacere!...si fanno un"tweet"4 vecchietti e partono in macchina alla volta di?
Che poi non bastava privarli della pensione,ora neanche la possibilità di prelevare i propri risparmi!?...chiamarli fascisti a questi personaggi è fargli un complimento!
Che poi sentendolo come parla...
-https://www.youtube.com/watch?v=1HbL91iCAX4
(basta copiare l'indirizzo senza il trattino iniziale"-"e copiarlo nella barra degli indirizzi)
Con chi ce l'ha?
Siamo sicuri che un'eventuale rivolta popolare vada in un certo lato e non dall'altro?

[dreamcatcher]

Solo una domanda, senza alcun intento provocatorio e soprattutto al di là delle banalità.

Premesso che, da quanto racconta chi come voi è sul posto o ha contatti diretti:

-chi ha potuto scappare l'ha fatto
-chi è rimasto lì o non può scappare o non avrebbe dove andare
-le zone occupate dall'ATO (maggioranza) sono malridotte dal punto di vista dei servizi essenziali
-si fa fatica a ritirare la pensione (l'ultima volta Andbod segnalava che nessuno dei suoi conoscenti l'ha ritirata, mentre altri come Gianmarco 'aspetavano' la data del compleanno, o fine mese quindi ormai dovremmo saperlo...)
-la moneta scarseggia, così come i beni di prima necessità

cosa 'propone' chi vive lì?
Ho scritto 'al di là delle banalità' perchè è ovvio che si vuole la pace, vivere in maniera dignitosa e chi governa governa, non è la povera gente che deve patire i capricci e i giochi di potere di chi sta in alto.

Ma appunto:
cosa dovrebbe fare Kiev?
-dare assistenza continuativa, garantire forniture di gas, luce e acqua, inviare medicinali e viveri, versare pensioni e stipendi, provvedere al ripristino delle infrastrutture, degli ospedali, delle scuole come se questi territori fossero effettivamente sotto il controllo del governo centrale?
-ritirare tutte le sue truppe?

o ancora, cosa dovrebbe fare il DNR?
-inventarsi risorse che non ha, medici, ingegneri, investitori, per rimettere in sesto le zone che ha occupato militarmente?
-cominciare a stampare moneta propria, pagare le pensioni con quella moneta, rilevare le banche e utti i sistemi di pagamento?
-costruirsi una centrale nucleare magari per peoter dare energia elettrica ai suoi cittadini?
-lasciare il territorio in mano ai fascisti di Kiev e ritirarsi definitivamente?

e Mosca, cosa dovrebbe fare?
-invadere in massa, annettere in Donbass per garantire a tutti i cittadini di Donetsk e dei villaggi una vita da Russi di Mosca?
-lasciar morire di fame e freddo tutta quella gente che ha creduto nel 'sogno russo'?
-smettere di fornire appoggio ai ribelli, magari alleandosi con Kiev per spazzarli via e insieme mettesi a ricostruire tutto per un futuro migliore?

Vorrei sapere quale è la 'soluzione' che qualcuno lì può auspicarsi.

perchè se è vero che yatseniuk-lupeniuk forza la mano, è anche vero che qualcuno lì ha deciso di non essere più dipendente da lui. Di non riconoscerne l'autorità... pagheresti lo stipendio a un dipendente che non lavora più per te?
Ma nello stesso tempo... se ci si fanno tanti scrupoli forse è anche perchè non siamo così sicuri che il DNR è ciò che la gente del posto desiderava e voleva. E llora anche Kiev si sente in obbligo... perchè immagino che ai poveri diavoli interessi più la pensione o l'ospedale che la foto di Putin o di bandera sul comodino.
O sbaglio?

[Gianmarco58]

Al momento le pensioni a Lugansk non vengono pagate, ma non ho notizie certe perché non riesco ad avere contatti diretti coi miei parenti (MTC non funziona) e le poche notizie che ho non sono di prima mano.
Avrei anch'io alcune considerazioni da fare sugli ultimi avvenimenti, ma attualmente sono all'estero e rientrerò in Italia tra una settimana, dopo di che scriverò il mio punto di vista sulla separazione coma la intende Kiev, ma vi do un'anticipazione: "era ora!".
Ah, dimenticavo, speriamo che le autorità di Kiev si ricordino di portarsi a casa anche il loro esercito e i battaglioni vari, grazie.

[dreamcatcher]

Ah, dimenticavo, speriamo che le autorità di Kiev si ricordino di portarsi a casa anche il loro esercito e i battaglioni vari, grazie.

Quindi deduco sommariamente che tu sei per queste opzioni:

cosa dovrebbe fare Kiev?
[...]
-ritirare tutte le sue truppe?
[...]
cosa dovrebbe fare il DNR?
-inventarsi risorse che non ha, medici, ingegneri, investitori, per rimettere in sesto le zone che ha occupato militarmente?
-cominciare a stampare moneta propria, pagare le pensioni con quella moneta, rilevare le banche e tutti i sistemi di pagamento?
-costruirsi una centrale nucleare magari per poter dare energia elettrica ai suoi cittadini?

Perchè per ovvi motivi, non kiev non potrebbe ritirarsi e continuare a provvedere al Donbass... e allo stesso modo i separatisti non potrebbero gestirsi da soli mentre sul lroo territorio ci sono esercito e battaglioni vari di Kiev...

[andrey]

ritengo che il governo Ucraino sia statofin troppo prudente ed attento alle conseguenze
di determinate azioni politiche e militari
i camion di veri aiuti umanitari sono state rubate e rivendute al mercato nero
assassinati gli autisti
a morire sono molti soldati di posti dove non c'e' conflitto armato
ma forte solitdarita'patriottica
mentre molti in eta'tale da poter essere di aiuto stanno nei paesi che gli hanno dato ospitalita'come profughi
hanno pagato e forse pagano ancora l'energia che viene fornita ad est occupato
tra l'altro al paese invasore da cui ricompra anche il carbone rubato.
firma un cessate il fuoco che questi terrorristi non rispettano

a costo di essere impopolari rimandano o non prendono decisioni estreme ma normali in altri paesi
tanto da essere anche antipopolari con il resto dei cittadini Ucraini
che vedono rientrare i propri figli mutilati o caduti

non mi sembrano meritare appellativi di puro stampo putiniano
le attuali sono solo frutto di una politica attenta e prudente

Da parte di un governo Democraticamente eletto
che ha offerto ai terroristi e alla russia
ampi margini di accordo
ma non di resa
cio'che sta facendo la russia e' mettere in dubbio
diritto e pace mondiale

[lucasx8]

cosa dovrebbe fare Kiev?
-dare assistenza continuativa, garantire forniture di gas, luce e acqua, inviare medicinali e viveri, versare pensioni e stipendi, provvedere al ripristino delle infrastrutture, degli ospedali, delle scuole come se questi territori fossero effettivamente sotto il controllo del governo centrale?
-ritirare tutte le sue truppe?...

Se li consideri ancora tuoi cittadini si!
Se hai ancora la speranza o l'illusione di riprenderti queste zone si!
Altrimenti accetti il"duello",ti siedi ad un tavolo con i terroristi e provi a negoziare!

Le truppe e i 30 battaglioni volontari le sposti di qualche km.a ovest invece di tenerli a ridosso dei centri abitati...tanto ci perdi solo qualche villaggio sperduto e campo incolto...

Privare qualche milione di povere persone dei mezzi di sussistenza significa metterli sullo stesso piano di qualche decina di migliaia di terroristi...significa farne di un'erba un fascio!

Di cosa farà il DNR/LNR per tenere in piedi il sistema a questo punto sono solo affari loro!

Cosa farà Mosca si vedrà dopo e si agirà di conseguenza(intanto l'esercito Ucraino ha anche il tempo per rafforzarsi/riorganizzarsi).

La gente del posto cosa vuole?di sicuro non gli interessa la foto di Putin nel comodino...ma neanche quella di Poroshenko!
La gente del Donbass guarda al domani e vede nero...sia che si gira da una parte che dall'altra...ma tra i due neri,meglio quello senza le bombe sopra la testa!

Usciamo da questo"film"e guardiamo in faccia la realtà!o ci ospitate tutti a casa vostra,oppure lasciateci soffrire in pace!

[Dalyu]

ritengo che il governo Ucraino sia statofin troppo prudente ed attento alle conseguenze
di determinate azioni politiche e militari
i camion di veri aiuti umanitari sono state rubate e rivendute al mercato nero
assassinati gli autisti
a morire sono molti soldati di posti dove non c'e' conflitto armato
ma forte solitdarita'patriottica
mentre molti in eta'tale da poter essere di aiuto stanno nei paesi che gli hanno dato ospitalita'come profughi
hanno pagato e forse pagano ancora l'energia che viene fornita ad est occupato
tra l'altro al paese invasore da cui ricompra anche il carbone rubato.
firma un cessate il fuoco che questi terrorristi non rispettano

a costo di essere impopolari rimandano o non prendono decisioni estreme ma normali in altri paesi
tanto da essere anche antipopolari con il resto dei cittadini Ucraini
che vedono rientrare i propri figli mutilati o caduti

non mi sembrano meritare appellativi di puro stampo putiniano
le attuali sono solo frutto di una politica attenta e prudente

Da parte di un governo Democraticamente eletto
che ha offerto ai terroristi e alla russia
ampi margini di accordo
ma non di resa
cio'che sta facendo la russia e' mettere in dubbio
diritto e pace mondiale

Non sono d'accordo se l'attuale politica ha riguardato il blocco dei bancomat e della western union (ancora non ho capito se è lo Stato Ucraino che ha bloccato tutto o è la Dnr che lo ha fatto), Donetsk è ufficialmente terra Ucraina, le persone civili che vivono attualmente a Donetsk sono cittadini Ucraini ed hanno il diritto in quanto tali di poter essere messi in grado di poter provvedere alla propria sopravvivenza, come tutti; se si mettono in condizione di rischiare per la propria incolumità per provvedere a tale fine (uscire da Donetsk per andare a ritirare dei soldi che al ritorno possono essere confiscati in un qualsiasi posto di blocco), si stanno violando i diritti di un qualunque cittadino.

[lucasx8]

Tutto in regola Dalyu...in questa decisione il governo Ucraino ha fatto appello all'articolo 15 della"convenzione Europea dei diritti dell'uomo"...che lo solleva da alcuni"obblighi sociali"...

ARTICOLO 15
Deroga in caso di stato d’urgenza
1. In caso di guerra o in caso di altro pericolo pubblico che
minacci la vita della nazione, ogni Alta Parte contraente può
adottare delle misure in deroga agli obblighi previsti dalla
presente Convenzione, nella stretta misura in cui la situazione lo
richieda e a condizione che tali misure non siano in conflitto con
gli altri obblighi derivanti dal diritto internazionale.
2. La disposizione precedente non autorizza alcuna deroga
all’articolo 2, salvo il caso di decesso causato da legittimi atti di
guerra, e agli articoli 3, 4 § 1 e 7.
3. Ogni Alta Parte contraente che eserciti tale diritto di deroga
tiene informato nel modo più completo il Segretario generale del
Consiglio d’Europa sulle misure prese e sui motivi che le hanno
determinate. Deve ugualmente informare il Segretario generale
del Consiglio d’Europa della data in cui queste misure cessano
d’essere in vigore e in cui le disposizioni della Convenzione
riacquistano piena applicazione.

[Luca]

Scusate, anche la Crimea per il diritto internazionale è territorio ucraino.
Cosa dovrebbe fare Kiev erogare servizi agli abitanti della Crimea?
Il Donbass (una parte di esso) è attualmente territorio ucraino occupato da una potenza straniera.
Come potrebbe, anche in astratto l'Ucraina erogare servizi ad un territorio di cui non ha il controllo?

Probabilmente a qualcuno sfugge il dato che in Ucraina è in atto una guerra; fornire energia, acqua ad una zona occupata equivale a regalare risorse all'esercito occupante, che, per inciso, non sono affatto sicuro che ridistribuirebbe queste risorse alla popolazione civile.

E poi, scusate, c'è un grosso equivoco di fondo: quando c'è da pretendere beni e servizi il Donbass è Ucraina, poi un attimo dopo si blatera di diritto all'autodeterminazione e, dunque, di diventare un'entità autonoma.

La mia idea personale è che chi ha maturato il diritto a pensione dallo Stato ucraino quella prestazione la deve ricevere ed allo stesso modo la popolazione deve ricevere le risorse per il sostentamento (acqua, luce, gas, medicinali, cibo).

Ma dev'esserci la garanzia che beni e risorse finiscano davvero alla popolazione.
Se DNR, LNR e KNR sono davvero interessati possono tranquillamente concordare con l'Ucraina gli aiuti ai civili da erogarsi da parte di soggetti terzi (non la Russia ovviamente, che terzo non è) come ad esempio la Croce Rossa o altri organismi simili.
Nessuno, invece, può ragionevolmente pretendere che l'Ucraina invii beni e risorse perchè un esercito straniero occupante li usi per continuare a farle la guerra.

[lucasx8]

Nessuno, invece, può ragionevolmente pretendere che l'Ucraina invii beni e risorse perchè un esercito straniero occupante li usi per continuare a farle la guerra.

Le pensioni fin che venivano pagate arrivavano sempre al destinatario(testimonianze che ho io dal posto)...dai bancomat la gente prelevava i propri soldi(per vivere e curarsi)e funzionavano nonostante i diversi mesi di"occupazione"...se volevano a quest'ora gli avrebbero fatti saltare tutti per fregarsi i soldi.

Bande criminali che hanno"hanno preso la palla al balzo"ce ne sono dall'inizio...alcuni si spacciavano per membri del DNR(per fregare le macchine...ho testimonianze dirette),in realtà non centravano nulla...anzi questi in particolare arrivavano addirittura da villaggi periferici di Kiev...
Quella che i soldi dei poveri cittadini vengano usati per finanziare il terrorismo è una grandissima presa per il xxxx!

[vale.neg]

Scusate, anche la Crimea per il diritto internazionale è territorio ucraino.
Cosa dovrebbe fare Kiev erogare servizi agli abitanti della Crimea?
Il Donbass (una parte di esso) è attualmente territorio ucraino occupato da una potenza straniera.
Come potrebbe, anche in astratto l'Ucraina erogare servizi ad un territorio di cui non ha il controllo?

Verissimo. Ma la cosa drammatica è che a rimetterci è sempre la popolazione.
Quelle poche persone, prevalentemente anziani, che abitano ancora nelle città occupate del donbass, già stremate per i continui soprusi e bombardamenti, devono anche fare i conti con la mancanza di acqua, gas, energia elettrica e cibo...

Non so come riescano a sopravvivere coloro che non vengono uccisi...
Eppure qualcosa Europa e Ucraina dovranno escogitare per tutelare i martiri di questa criminale aggressione russa.

Molti sono stati ospitati in altre città, e questo va benissimo, ma gli altri?!?

E pare che i russi non abbiano alcuna intenzione di ritirarsi, anzi, mandano continuamente rinforzi...

[Dalyu]

Scusate, anche la Crimea per il diritto internazionale è territorio ucraino.
Cosa dovrebbe fare Kiev erogare servizi agli abitanti della Crimea?
Il Donbass (una parte di esso) è attualmente territorio ucraino occupato da una potenza straniera.
Come potrebbe, anche in astratto l'Ucraina erogare servizi ad un territorio di cui non ha il controllo?

La Crimea io la considero ancora facente parte dello Stato Ucraino come la maggior parte della comunità internazionale a parte la Russia e non so quale Stato. Ovviamente qui siamo fuori da qualsiasi codice internazionale se non quello del buon senso, il quale secondo me è prevaricato da interessi di alcuni Stati più di altri.

Probabilmente a qualcuno sfugge il dato che in Ucraina è in atto una guerra; fornire energia, acqua ad una zona occupata equivale a regalare risorse all'esercito occupante, che, per inciso, non sono affatto sicuro che ridistribuirebbe queste risorse alla popolazione civile.

Due sono le cose o l'Ucraina è in Stato di guerra con tutte le conseguenze del caso oppure è sotto attacco terroristico con altre conseguenze (conseguenze che derivano dall'obbligo di intervento o meno della comunità internazionale), quindi che venga definito bene questo status (sempre da parte dell'Ucraina stessa e della comunità internazionale) altrimenti si crea solo confusione e convenienze per alcuni Stati : se l'Ucraina è in guerra si definisca bene con chi (sia da parte dell'Ucraina stessa come già ha fatto sia da parte dell'Onu che ancora deve fare); è ovvio che se lo è lo Stato in questione è la Russia (come secondo me dimostrano i fatti) in quanto Stato che offende dovrebbe perdere qualsiasi potere di veto nelle riunioni Onu e dare adito alla comunità internazionale di intervenire a sedare il conflitto. Il fatto che siano terroristi neanche lo considero perchè secondo me dei terroristi non possono avere in dotazione armi sofisticate e di più di matrice Russa.

E poi, scusate, c'è un grosso equivoco di fondo: quando c'è da pretendere beni e servizi il Donbass è Ucraina, poi un attimo dopo si blatera di diritto all'autodeterminazione e, dunque, di diventare un'entità autonoma.

il diritto di autodeterminazione è innegabilmente un diritto da far valere quando si decide di farlo, ovviamente in Ucraina è stato fatto nella maniera più meschina e non secondo le regole che immagino esistano. I vari referendum che sono stati fatti erano illegali, ma le votazioni che hanno fatto ultimamente in Ucraina sono state fatte coinvolgendo tutta l'Ucraina? il Donbass? la Crimea? Non so quanto il governo attuale Ucraino sia veramente rappresentante reale dello Stato Ucraino come è considerato dalla comunità internazionale (ma questo ovviamente non è colpa del governo attuale quanto quello derivante dalla situazione che si è creata)

La mia idea personale è che chi ha maturato il diritto a pensione dallo Stato ucraino quella prestazione la deve ricevere ed allo stesso modo la popolazione deve ricevere le risorse per il sostentamento (acqua, luce, gas, medicinali, cibo).

Concordo

Ma dev'esserci la garanzia che beni e risorse finiscano davvero alla popolazione.
Se DNR, LNR e KNR sono davvero interessati possono tranquillamente concordare con l'Ucraina gli aiuti ai civili da erogarsi da parte di soggetti terzi (non la Russia ovviamente, che terzo non è) come ad esempio la Croce Rossa o altri organismi simili.
Nessuno, invece, può ragionevolmente pretendere che l'Ucraina invii beni e risorse perchè un esercito straniero occupante li usi per continuare a farle la guerra.

[/quote]

la garanzia potrebbe esserci solo nel momento in cui intervenisse l'Onu con i caschi blu e nient'altro, secondo me; ma l'intervento dell'Onu è bloccato da il veto della Russia... no comment

[Luca]

Daylu sono sostanzialmente d'accordo.
Quanto allo stato di guerra la Russia nega di avere delle truppe in territorio ucraino, ma nessuna persona minimamente avveduta può negare che le sigle e siglette che oggi so contendono il potere nella porzione di Donbass occupata siano una diretta emanazione di Mosca.

Lucasx8, a mio modo di vedere il terrorismo non c'entra nulla: DNR, LNR e KNR sarebbero già scomparsi senza un diretto coinvolgimento della Russia nelle operazioni belliche.

Quanto alle pensioni ho detto quello che penso: rappresentano un diritto maturato nei confronti dello Stato ucraino, che al momento deve farsene carico, ma domando a lucasx8, come può l'Ucraina garantire il pagamento delle prestazioni previdenziali in un territorio che non controlla?

Chi si occuperebbe della distribuzione del danaro?
Incarichiamo gli occupanti?
Lieto che le persone che tu conosci hanno ricevuto sempre la pensione attraverso gli istituti di credito, ma permettimi di dubitare che una soluzione di questo genere sia ad oggi praticabile (senza il rischio che il danaro finisca nelle amni di altri che non siano i beneficiari delle prestazioni).

[Dalyu]

In Donetsk a mio suocero hanno pagato la pensione fino ad agosto 2014 poi più nulla fino ad ottobre 2014, il resto lo conoscete già da un mio precedente post.