notizie curiose

[Gianmarco58]

Ovviamente io parlo Russo, quando mi irrito il dialetto milanese.

[andrey]

Una lunga diretta tv, radio, web e social con protagonista Valdimir Putin: si è svolta al Gostinny dvor, padiglione costruito ai tempi degli zar da architetti italiani, vicino al Cremlino, la maratona con protagonista il presidente russo, che ha avuto modo di rispondere alle domande degli ascoltatori. Ma qualcosa, nella messa in onda televisiva, deve essere andato storto: nel riquadro blu, in basso dello schermo, sono infatti comparsi messaggi ben poco carini e lusinghieri nei confronti dell'ospite principale del dibattito.

Da "Tre mandati presidenziali sono abbastanza!", a "Quando la smetterai di violare la Costituzione?", passando per "Chiedi a Kudrin: se lavorasse in fabbrica al tornio, potrebbe andare in pensione a 70 anni?" fino a "Ci dobbiamo aspettare una First Lady?": sono solo alcuni dei messaggi senza filtri apparsi in sovraimpressione.

-+http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ru ... 702a.shtml

[vittorio_guido]

E non solo il 90% degli Ucraini parla russo, ma credo anche il 99% degli stranieri che vivono in Ucraina.

allora, facciamo un breve censimento:
Voi che lingua parlate di piu quando siete in Ucraina ?

Ovviamente non parlo....
Mai avuto la voglia e il tempo.
Comunque le poche parole che conosco sono in russo.

[markus]

In quanti paesi si parlano più lingue?
Canada? Svizzera?

Da quanto ho sentito dire in Ucraina parlano sia ucraino che russo

Parlando seriamente, ad esempio, negli USA sono lingue ufficiali il francese e l'inglese nello Stato della Louisiana, nel Nuovo Messico l'inglese e lo spagnolo ed alle Hawaii l'inglese e l'hawaiiano.

Se si và a guardare quante lingue sono ufficiali nelle nazioni africane ce ne è per tutti i gusti.

Se si guarda in Europa, ad esempio in Italia, senza riferimento a lingua ufficiale penso che gli idiomi parlati, dalle risorse importate, sono almeno sessanta.

[valkrav]

Parlando seriamente, ad esempio, negli USA sono lingue ufficiali ....

immagino a NY spagnolo non e ufficiale, pero nel lontano 1997 almeno 30% della pubblicità sul radio/tv/metropolitana, sulla strada era in spagnolo, penso c'e' un motivo per questo

e proprio in quelli circostanze ho imparato i numeri in spagnolo
prima di tutto ocho-ocho-ocho (nr verdi)

[valkrav]

Ma qualcosa, nella messa in onda televisiva, deve essere andato storto: nel riquadro blu, in basso dello schermo, sono infatti comparsi messaggi ben poco carini e lusinghieri nei confronti dell'ospite principale del dibattito.

hanno fatto a posto "sfuggire", per far vedere che in russia non e tutto sotto controllo
poi,
sto pensando di una cosa del genere in Italia con Renzi (Gentiloni/ecc)
pensi che nessuno non manda un msg offensivo/poco gradito ?

[vittorio_guido]

Markus devo litigare con mia moglie per farla parlar russo sennò parla solo in italiano..
Ovviamente parlavo di paesi dove il bilinguismo è di stato.
A Marsiglia ho sentito e visto solo arabi ma non credo che l'arabo sia la lingua ufficiale (per il momento....) anche a Miami io parlavo in inglese e mi sentivo rispondere in spagnolo

[andbod]

Anche il voler castrare la lingua russa nel paese.

Non mi pare che nessuno abbia queste intenzioni visto che anzi le Leggi degli ultimi anni hanno riconosciuto il Russo cone una lingua minoritaria (e' la stessa legislazione che vige nella UE) e i centri di cultura Russi continuano ad operare come prima.
Il fatto che siano diminuite in maniera rilevante le scuole e le classi di Russo (doprattutto nel Centro e nell'Est del Paese) e' dovuto ad una scelta degli Ucraini che, sempre di piu' vogliono che i loro figli vadano in scuole Ucraine. I programmi scolastici sono quelli fatti da Yanykovich e nessuno li ha cambiati.

In quanti paesi si parlano più lingue?
Canada? Svizzera?

In quei Paesi esiste una storia e una realta' etnica e politica che non c'e' in Ucraina. In Ucraina la lingua non e' mai stata un problema e continua a non esserlo per cui onestamente non vedo l'utilita' di farlo diventare, sia rendendo illegale il Russo, sia rendendolo lingua di Stato.

Lasciando perdere le statistiche dove il russo lo parla l'8%.... E in realtà è il 90% degli ucraini.

Non ho mai detto questo, ho detto una cosa ben diversa: oggi sono ben meno dell'8% gli etnici Russi in Ucraina. Parlare prevalentemente Russo non vuol dire essere Russi etnicamente. Questi non sono dati di sondaggi di opinione ma statistica. In Ucraino il Russo e' indubbiamente diffuso, lo conosce una grande maggioranza della popolazione ma la lingua piu' parlata resta di gran lunga l'Ucraino, anche questo e' un dato di fatto, considerando che con Donbass occupato e Crimea l'Ucraino e' il linguaggio parlato dal 67,5% della popolazione, senza dal 73% (poi possiamo sindacare che quello che viene parlato nei villaggi e nelle piccole citta' non e' propriamente Ucraino ma non e' Russo).
Molti stranieri hanno un'idea dell'Ucraina che viene dalle grandi citta' e per questo dividono il Nord/Ovest/Centro dal resto del Paese per identificare le maggioranze linguistiche ma non e' cosi: l'Ucraina e' un Paese ancora rurale in cui moltissime persone vivono fuori dalle citta' e in cui nelle stesse citta' cambia la lingua prevalentemente parlata (Kyiv ne e' un esempio lampante e piu' uscite dal centro e piu' sentite parlare Ucraino). Oltre a questo c'e' una grande differenza tra le fasce d'eta' e se frequentate il mondo Universitario ve ne rendete immediatamente conto.

[vittorio_guido]

Tutte le volte che si parla di lingua russa scodelli sul piatto il discorso dell'8%.
Nemmeno io ho mai detto che il 90% degli ucraini è russo.
Al momento in 14 anni di frequenza del paese solo una volta ho detto spasibo e mi son sentito dire, quello è russo non è ucraino, ed erano 8 anni fa su un aereo....
Lviv non è l'Ucraina e viceversa. Anche se personalmente ne farei la capitale visto l'attaccamento dei suoi abitanti

[andbod]

Si parlava di occupazioni a più riprese di russi nella storia, le obiezioni non sono pertinenti .Se io fondo un insediamento "ex novo" su terre vergini come le steppe del sud poi come posso scrivere che sono stato invaso?

Infatti e' quello che ho scritto io: gran parte delle citta' Russe sono state fondate dagli Ucraini del Rus di Kyiv, cosi come gran parte delle citta' d'Europa sono state fondate dai Romani.
Ovviamente ritengo che non sia questo un possibile modo di dividere il mondo per cui, nella societa' moderna, si parla di diritto internazionale, di confini Nazionale e loro inviolabilita' e si identifica l'appertenenza ad una Nazione sulla base di questo principio e non sulla base etnica o sulla fondazione delle citta' avvenuta centinaia di anni fa.
Poi se vogliamo cambiare i sistemi e tornare agli imperi o alle zone di influenza o alla separazione etnica o, ancora peggio, religiosa, va benissimo, basta essere pronti ad avere nuovamente qualche centinaio di milione di

Se nel 32 lo stato si identifica con il potere sovietico come posso scrivere che sono invaso dai russi?Io posso fare benissimo la critica al potere sovietico o al comunismo di guerra ma non posso dire che sono invaso dai russi e nemmeno dai bolscevichi.

Lo Stato Ucraino non si identifica per nulla con il potere sovietico, tanto e' vero che 1,8 milioni di Ucraini vengono deportati, che tutti i vertici del Partito comunista Ucraino vengono uccisi o arrestati e che si parla proprio di occupazione, cosa riconosciuta anche ufficialmente nel 2003 dalla Russia all'ONU con l'apertura degli archivi storici (o una parte di essi) che rivelano in modo chiaro il piano di Stalin e Molotov e le ingenti perdite dell'esercito Russo in Ucraina a seguito delle rivolte locali. Ultimamente e' stato prodotto un film storico che si basa proprio su questi archivi per ricostruire quanto accaduto.
Putin non e' uguale agli zar o a Stalin ma certamente adotta una politica molto simile a quella del suo piu' recente predecessore che non manca occasione di ricordare che sia il suo modello.
Indubbio anche che lo zarismo abbia portato grandi innovazioni in Ucraina ma altrettando hanno fatto Austriaci e Polacchi e gran parte dell'Ucraina e' stata certamente piu' influenzata dagli Austriaci e dai Polacchi che dai Russi, visto che l'hanno dominata per un periodo storico piu' lungo, cosi cone il sud e' stato molto influenzato dai Turchi ma la riconoscenza e' cosa diversa dalla sudditanza.
Non sono invece assolutamente d'accordo sul fatto che la storia Ucraina inizi con la dominazione zarista perche' questo vorrebbe sostenere le tesi di Mosca che l'etnia Ucraina e' quella Russa e che senza Russia non esiste Ucraina, mentre l'Ucraina nasce molto prima della Russia, e' vero anzi il contrario e l'etnia Ucraina nasce con il Rus di Kyiv ed e' di origine nordica. L'Ucraina e' stata un impero ben prima della Russia e ignorare questo fatto o, come i soli storici Russi in tutto il mondo fanno, sostenere che il Rus di Kyiv non c'entri nulla con l'Ucraina e' un assurdo. Ben prima dell'avvento degli zar e che Mosca fosse fondata, Lviv era un importante punto commerciale dell'Europa centro orientale e Kyiv capitale di un impero. A Lviv, Kyiv e in molte altre citta' Ucraine c'erano le strade quando Mosca era una palude.

[vittorio_guido]

Cavolo ha ragione andbod.
Tra le altre cose nella rus di kiev non rientravano Odessa tutto il sud e l'est del paese.... (era turco??? )
Stai a vedere che ha ragione sia ciorni che andbod..

[andbod]

Tutte le volte che si parla di lingua russa scodelli sul piatto il discorso dell'8%.
Nemmeno io ho mai detto che il 90% degli ucraini è russo.
Al momento in 14 anni di frequenza del paese solo una volta ho detto spasibo e mi son sentito dire, quello è russo non è ucraino, ed erano 8 anni fa su un aereo....
Lviv non è l'Ucraina e viceversa. Anche se personalmente ne farei la capitale visto l'attaccamento dei suoi abitanti

Infatti quello che cercavo di dire e' che tutti noi abbiamo una visione legata al luogo in cui viviamo e agli ambienti che frequentiamo ma oltre a quello c'e' una realta' molto piu' ampia e complessa e esistono dei dati statistici che sono incontrovertibili. Il numero degli etnici Russi non l'ho usato contestualizzato con la lingua ma per parlare del discorso invasione o meno. Per me tutti possono parlare la lingua che vogliono e io parlo sia Ucraino che Russo ma etnicamente resto Italiano e essendo noi meno di 400 in tutta l'Ucraina rappresentiamo lo 0.0008% della popolazione e se volessimo rivendicare una supremazia etnica sarebbe difficile.
Cerco di spiegarmi anche io con un esempio: personalmente ho iniziato a vivere a Kyiv e se qualcuno mi avesse chiesto quanti sono gli Ucraini che parlano Russo avrei detto tutti. Poi ho iniziato a girare le Universita' e li la percezione e' l'esatto opposto, poi l'Ovest e il Nord e la percezione e' ancora diversa.
Tutto questo c'entra pero' pochissimo con l'etnia e con i valori statistici che sono numeri freddi.
Lviv e' una piccola citta' in confronto alle altre e non direi che sia la citta' in cui gli abitanti sono piu' attaccati alla Patria anche perche' e' una citta' multietnica e cosmopolita. Ivano Frankiski, Rivne, Kyiv sono molto piu' Nazionaliste di Lviv. Ad esempio mentre a Odessa e' difficilissimo sentire parlare Ucraino (giovani esclusi), a Ivano Frankiski Russo, a Lviv il Russo si sente spessissimo.

[andrea.ua.83]

Ben prima dell'avvento degli zar e che Mosca fosse fondata, Lviv era un importante punto commerciale dell'Europa centro orientale e Kyiv capitale di un impero. A Lviv, Kyiv e in molte altre citta' Ucraine c'erano le strade quando Mosca era una palude.

Verissimo. pero' a questo punto, da simpatizzante ucraino critico, io mi porrei una domanda.

Per quale motivo Lviv e Kiev, economicamente e politicamente piu' sviluppate di una Mosca alle origini, hanno poi perso il loro primato rispetto alla Russia zarista?

La risposta a me pare abbastanza semplice: per il semplice motivo che i russi guardano (meglio hanno guardato...) al futuro (possiamo poi discutere sul modello di futuro proposto...), hanno cercato contaminazioni con la cultura europea, hanno avuto una programmazione, politiche industriali, culturali (buone o cattive che fossero).

Gli ucraini no...sono rimasti ancorati alla cultura delle campagne, cioe' ad una cultura tradizionalista, conservativa...il problema dei contadini non e' quello di pensare al futuro, ma di fare scorte per passare il prossimo inverno, i contadini non fanno le rivoluzioni (dove per tali si intende il mutamento di regimi politici), ma semplicemente rivolte, non hanno ideologia, programmi, non sono in grado di coordinarsi e creare Stati.
E le rivolte, disorganizzate, senza pianificazione, anche eroiche in taluni momenti, sono facilmente represse da gruppi che, pur minoritari, hanno pero' anche una minima organizzazione, come continuano a dimostrare le Maidan che non portano a nulla.

E' l'incapacita' degli ucraini di superare questa mentalita' contadina il vero ostacolo alla formazione di uno Stato Ucraino, non lo zar, URSS e la Russia. imho

[andrea.ua.83]

Oltre a questo c'e' una grande differenza tra le fasce d'eta' e se frequentate il mondo Universitario ve ne rendete immediatamente conto.

Eppure Kharkiv, la capitale accademica ucraina, e' la citta' piu' "russa" dell'Ucraina...

[vittorio_guido]

Mia moglie ha frequentato l'università a kiev e parlavano russo docenti e studenti.
L'ha finita nel 2004 mi pare.

andrea.ua, non so se sia dovuta ad una cultura contadina, ma il concetto del domani effettivamente l'ho visto e vissuto sia io che molti altri utenti del forum.
Ne abbiamo parlato più volte in passato.